«У нас украли наше название. Как раз мы – русские»

В выходные на Украине начнутся торжества, посвященные очередному Дню независимости республики. За месяц до этой даты киевское издательство «Мапа» выпустило новый «Исторический атлас Украины», который содержит 250 карт – с древних времен до прошлогодних событий на киевском Майдане и в Донбассе. 

Атлас заполняет белое пятно, и этим он полезен. А то, что некоторые карты слишком «патриотичные» и не соответствуют реалиям, – это, я думаю, второстепенный вопрос

На презентации автор-составитель, главный редактор «Мапы» Юрий Лоза сообщил, что атлас задуман в трех томах. На данном этапе издательство работает над вторым томом, а впоследствии планируют выпустить и третий.

«Не нужно забывать, что история Украины – это последние три тысячи лет, а миллион лет до того – это праистория Украины. В атласе есть взгляд на украинские земли от момента их заселения человеком, около миллиона лет назад», – заявил на презентации историк, член Института археологии НАН Украины Виталий Отрощенко.

А заведующий отделом истории Украины 20–30-х годов ХХ века Института истории НАН Украины Станислав Кульчицкий отметил, что в атласе есть и тексты, которые должны разъяснить суть карты. «Этот атлас касается всей истории Украины, он очень хорошо сделан», – цитировал историка «Укринформ».

Доктор исторических наук, профессор Станислав Кульчицкий известен почти каждому украинцу, поскольку именно по его учебникам миллионы школьников изучали историю республики. Выступая на презентации, он только хвалил Юрия Лозу, но в интервью газете ВЗГЛЯД профессор Кульчицкий признался, что не во всем согласен с содержанием атласа.

Высказывания профессора, конечно, тоже оказались противоречивыми. Газета ВЗГЛЯД понимает, что Станислав Кульчицкий тоже транслирует скорее политизированное, чем научное понимание украинской истории, только в более смягченном по сравнению со многими его коллегами варианте. Впрочем, от этого сейчас в силу гражданской войны не свободна вся Украина, часть которой подчеркнуто отрицает любые связи с Россией. Тем не менее мы считаем важным дать слово и этой точке зрения – для понимания того, какими историческими мифами руководствуется сегодня украинская интеллектуальная элита.

ВЗГЛЯД: Станислав Владиславович, некоторые читатели уже восприняли атлас как пример новой исторической мифологии украинского государства, причем политически мотивированной. До какой степени взгляды Юрия Лозы на историю совпадают с вашими?

Станислав Кульчицкий (фото: history.org.ua)

Станислав Кульчицкий: Собственно, Юрий Иванович Лоза – картограф, а не историк, как он и сам заявил на презентации. Но с историками он общается, сотрудничает. Его предыдущие карты были чересчур патриотичны. Для этого есть такое выражение – «картографическая агрессия»: где-то границы немного сдвинуты и так далее. Когда он такое делал, как такового исторического подхода у него не было. Но в принципе Лоза сделал то, что не смогли сделать мы, я имею в виду весь Институт истории.

Этот атлас заполняет белое пятно, и этим он полезен. А то, что некоторые карты слишком «патриотичные» и не соответствуют реалиям, – это, я думаю, второстепенный вопрос. Главное, что атлас есть и что это не первый труд этого автора. Атлас дает наглядное отображение исторической действительности. Ведь можно долго читать книгу объемом в 400 страниц, а можно просто увидеть это наглядно.

ВЗГЛЯД: Начиная уже с истории 12-го века Юрий Лоза широко использует в атласе термины «Украина», «украинские земли». Например, на страницах 174–175, которые посвящены концу 18-го века, его «украинские этнические земли» охватывают не только всю территорию нынешней Украины, но еще и заметную часть нынешних соседних российских областей. А насколько научно использовать термин «Украина» применительно к тем временам? В подавляющем большинстве научных работ о событиях на территории современной Украины вплоть до конца 18-го века жители называются «русскими» или «казаками».

С. К.: Дело в том, что у нас украли наше название. Как раз мы – русские. Или еще русины. «Россия» – от слова «Русь», понятное дело. Во главе ее стояли – до сына Ивана Грозного – Рюриковичи, то есть династия, основавшая Киевскую Русь. Это все начал Карамзин в «Истории государства Российского» – чудесно написанный труд – и россияне это усвоили. Усвоили, что все идет от Владимира, от Рюрика – и это их князья, их династия. А где мы? А нас нет. Нас не было до 15-го века. И белорусы, и украинцы, и русские как нации появились немного позже. До этого был конгломерат. А историю они в Москве начали копать аж до восьмого столетия, когда появились анты (ранние славянские племена – прим. ВЗГЛЯД), то есть забрали у нас национальную память.

Былины киевского цикла про Владимира Красное Солнышко сохранились на берегах Белого моря – и только. Ведь тут кочевники шастали, народ не оставался, а там, на Белом море, люди жили из поколения в поколение, передавался фольклор. Вот и сохранилось. Разумеется, на том языке, на котором говорили в 18-м веке. Так что я абсолютно не сторонник того, что русские – нам чужие, что это «страна-моксель», как писал недавно автор одноименной книги Белинский.

Шел процесс «нациетворения», от союзов и племен до народностей, от маленьких народностей до больших, от больших народностей до наций, а нации – это уже 19-й век. Это уже когда есть коллективная память, есть связные пути, когда можно общаться и когда объединяются люди чем-то зримым, а не просто живут сами по себе.

И они, и мы вышли из одного средневекового государства, но потом мы были завоеваны другими, они тоже были завоеваны – Ордой. Но от Орды они позаимствовали военную технику, государственную организацию и стали очень сильными, а потом завоевали всю восточную Европу и северную Азию.

Россияне забрали у нас имя, территорию и национальную память. То есть забрали все и сделали украинцев малороссами – как бы теми же россиянами, но другого сорта.

ВЗГЛЯД: Итак, по-вашему, «Русь» – это украинское название, украденное россиянами. Но когда все же возникает понятие «Украина»? Правда ли, что это произошло только лет 150 назад?

С. К.: Ну, «украденное» – это все же громко сказано... Понятие «Украина» – это этнотопоним. Только в 19-м столетии украинская интеллигенция, поскольку она хотела, чтобы ее народ осознавал себя отдельным народом, а не малороссами, была вынуждена отказаться от «Руси». Кстати, само название – не славянское, а варяжское, но это не имеет значения, ведь центр Руси – это Киев.

ВЗГЛЯД: А как возник термин «малороссы», который интеллигенция, вы говорите, сочла оскорбительным?

На эту тему
• В школах ЛНР решили отменить курс истории Украины
• Порошенко объявил князя Владимира создателем «европейской Руси-Украины»
• СССР в украинских учебниках поручили представить «оккупантом»
• Яценюк заявил о «наступлении советских войск на Украину и Германию» во время Второй мировой войны
• Украину захлестнула эпидемия переименований
• Поиски особого украинского "гена красоты" оказались арт-проектом
• Опубликован текст украинского законопроекта о запрете называть РФ Россией
• Порошенко попросили переименовать Украину

С. К.: С середины 17-го столетия Украина оказалась под царями, и вся казацкая верхушка превратилась в обычных дворян. Они должны были подтвердить документами свое происхождение. Они стали дворянами и стали называть себя малороссами.

Термины «Малороссия», «Великороссия» – достаточно давние, причем они церковного происхождения. Алексей Михайлович после того, как к нему пришел Богдан Хмельницкий, через год начал называть себя «Царь Великия, и Малыя, и Белыя Руси». Это вошло в официальный титул царя.

Считается, что Великая Русь – это основа основ. Но на самом деле это идет от греков, ведь православные священники были византийцами, греками. Великой Грецией назывались колонии греков в Италии, а Малой Грецией – как раз материнская Греция, Аттика. Это первооснова. Выходит, что это перевернутые понятия.

Эра «Тараса Бульбы»

ВЗГЛЯД: У Лозы там, где иллюстрируется 16-й век и деятельность Богдана Хмельницкого, есть огромный раздел под заголовком «Казацкая эра». На картах там подробно, на нескольких разворотах изображено «Казацкое государство». Причем «Казацкая Украина» у Лозы обозначена как обычное государство, наряду с другими – Францией, Австрией, Польшей, Литвой. Но ведь известно, в том числе из ваших учебников, что само себя это сообщество называло Войском Запорожским, а позднее – Малороссийским Войском Запорожским. «Казацкую Украину» не признавала за государство ни одна из соседних столиц. Учебники упоминают в это время Украину лишь как окраину Речи Посполитой, но не как государство.

С. К.: Казацкое государство по сути не сложилось. Это была революция, которая стала национально-освободительной войной. Во главе ее стоял Богдан Хмельницкий. Отпала часть Речи Посполитой.

Речь Посполитая – это государство, созданное поляками и литовцами. По сути два государства в одном. Украина сначала была вся под Литвой, а после Унии присоединилась к польской короне. А у польской короны, в свою очередь, уже была своя завоеванная часть Украины – Галичина. И потом буквально вся Украина на протяжении ста лет находилась под поляками. Конечно, находиться под поляками было не очень приятно – другая религия, поляки были шляхтой, а украинцы в большей мере крепостными. И даже украинская шляхта полонизировалась, ополячилась. Это все вспыхнуло, тут подвернулся Хмельницкий с казаками, и началась победоносная крестьянская война.

Фактически Казацкой Украины не было. Она просуществовала пару лет. Когда уже оказались под Москвой, появились разные службы – дипломатические, налоговые, то бишь появились признаки государства, но это было очень хлипкое государство.

#{smallinfographicleft=427336}ВЗГЛЯД: Значит, название «Казацкая эра», которое придумал Лоза, можно сказать, чересчур пафосное?

С. К.: Конечно! Понимаете, Лоза – человек, который историческими мифами интересуется больше, чем историей.

ВЗГЛЯД: У Лозы не упоминается «конституция» Орлика, написанная в начале 18-го века. Но многие на Украине называют ее первой конституцией в мире... Как вы ее оцениваете?

С. К.: Конституция Орлика – это все халтура, приятная для нашей ментальности. Это исторический миф. Во-первых, она была написана за границей и никакого отношения к Украине не имела. Это была эмигрантская конституция. А во-вторых, это была конституция между Филиппом Орликом и теми, кто был в его подчинении, казацкой старшиной. Касательно старшин и были все добрые, демократические пункты, соотношения, а что касательно народа, крестьян, нет там ничего про них.

Офшор 16-го века

ВЗГЛЯД: А на что Лоза опирается, когда относит к «Слободской Украине 1798 года» земли современных областей средней полосы России, например Белгородской, Воронежской? В другом разделе атласа, более позднем, он снова относит к землям, населенным украинцами, часть современных Волгоградской, Саратовской областей – и там же Кубань, Калмыкия, Северная Осетия, Адыгея?

С. К.: Слобода – это село, освобожденное на некоторый срок (10–15 лет) от налогов. То есть заселяйтесь, расширяйте свое хозяйство, и можете пока ничего не платить. И люди заселялись. Вот это территория Слободской Украины. Там была создана полоса таких укреплений, которая в некоторой мере предупреждала набеги из крымского ханства.

Знаете, откуда слово «Брянск»? От слова «дебри». Это был «Дебрянск», то есть поселение в дебрях. Точно так же и Харьков. Говорят, там поселился казак Харко, и с этого начался город.

В 16-м веке, а больше всего в начале 17-го века, еще до Хмельницкого, народ бежал от польских господ в Россию за свободой и осваивал эти земли. Бежали туда, кстати, и крепостные из самой России. Вот так и создавалась Слобожанщина. Большая часть Слобожанщины была заселена украинцами – например, это нынешние Харьковская и Сумская области. Белгородская область наполовину была заселена украинцами, в Воронежской – тоже половина, южная, была заселена украинцами. И в 20-х годах даже поднимался вопрос о присоединении этих земель, но Москва на это не пошла, и украинцы там ассимилировались полностью.

Огромная полоса от Бессарабии и до Каспия – это были земли плодородные, но незаселенные. Там печенеги когда-то ходили, потом половцы, ногайцы, крымские татары. И вот вся эта территория в то время начала заселяться и украинцами, и русскими. Украинцы шли туда с Киевщины, с Волыни, русские шли из Центральной России. Приблизительно на границе с Кубанью заканчивалось превалирование украинцев, начиналось превалирование россиян. Ставропольский край, например, состоит на три четверти из русских, на четверть – из украинцев. В Южной Бессарабии в то же время селились и немцы, и молдаване, и украинцы.

ВЗГЛЯД: Так по каким критериям и вы, и Лоза относите к землям, заселенным украинцами, те земли, а не эти? Откуда известно, что там жили именно украинцы?

С. К.: Даже в первой всеобщей переписи населения в Российской империи (1898 год) не было графы «национальность». Зато было «вероисповедание» и «язык». И до переписи 1898 года проходили еще всякие местные переписи в середине 19-го века, где были отличия по языку. Поэтому украинцев мы можем отделить от поляков и россиян по двум признакам: религия – православие и язык – малороссийский.

Ко всем – к полякам, чеченцам, евреям – царское правительство относилось как к чужим, а к украинцам не относилось как к чужим, их попросту не замечало. Кого устраивало, а кого не устраивало то, что не признавали, что на карте Украины не существовало. Чечня на карте существовала всегда, Якутия существовала, а Украины не было.

#{image=929653} У украинцев были свои этнические земли, и колонизировали они столько же земель, сколько было этнических. Это от Харькова и до Одессы, тот пояс, который Путин назвал Новороссией. Колонизировали, конечно же, вместе с русскими, я бы сказал, там больше россиян, чем украинцев, но это уже была Украина, и границы этой Украины впервые указал Николай Винниченко в 1917 году (лидер Украинской народной республики – прим. ВЗГЛЯД), когда поехал в Петроград, а признала это Россия, когда подписала договор с Украиной в 1998 году.

Плюс «коренизация» всей страны

ВЗГЛЯД: Вы уже много писали о политике «коренизации» в первые годы советской власти. По вашим словам, в то время власть в Киеве начала отстаивать национальные интересы. Но если так, если украинцы защищали украинские интересы в рамках этой страны, если украинцы были широко представлены в государственном аппарате и в Москве, и на местах, то не лежит ли и на них часть ответственности за общую советскую политику? Можно ли тогда описывать советский режим как «оккупационную», внешнюю, чуждую силу? И не была ли политика Москвы в той же мере антиукраинской, сколь, например, и антирусской?

С. К.: Это сложный вопрос. Сейчас становится понятным поведение Красной армии в Восточной Пруссии, вообще в Германии в 1945 году, когда были изнасилованы сотни тысяч немецких женщин. А Красная армия на 25% состояла из украинцев. Человек, если он находится в определенном социуме, он сознательно или несознательно начинает вести себя так, как от него требует начальство. В таком случае можно говорить и про ответственность украинцев.

Украинцы очень ценились в армии. Они были хозяйственные, хорошо подчинялись и, конечно, в сравнении с «чучмеками» всякими, были свои. К украинцу относились: мы – это мы, великороссы, а ты тоже наш, но рядом.

12-й съезд партии большевиков в 1923 году прошел под лозунгом коренизации. Это значило, что из местных, из украинцев должны были быть чекисты, налоговики, партийные секретари, журналисты – это называлось «укоренением советской власти». И это значило, что все должны говорить по-украински, чтобы разговаривать с крестьянами. Это украинизация аппарата. Так было в 20-е годы. Сталин в 1932 году эту украинизацию поделил на две части: петлюровскую и большевистскую. Вот и начали искоренять петлюровскую. Перевели все учебники с 1933 года на русский. Закончилось все это в том же году голодомором.

ВЗГЛЯД: К 1917 году в состав «украинских земель», если верить атласу (стр. 205), не входила почти вся нынешняя Донецкая область и значительная часть нынешней Луганской.  Граница проходит, например, сразу за Мариуполем. Примечательно, что и сейчас там же проходит линия фронта украинской гражданской войны. Такая восточная граница повторяется на всех картах на тему «Украинской революции», УНР 1918 года – и так до 1920 года. Если автор атласа не относит эти земли к украинским, если Украина их получила, лишь будучи «квазигосударством», как называет Лоза Украинскую ССР, то разве не было бы справедливо отказаться теперь от этой территории? Если уж быть принципиальным, если полностью отвергать «советское прошлое»? Почему в одном случае считается правильным уважать решения большевиков, а другие их решения категорически отвергаются? Например, как следует из атласа (стр. 223), большевики в 1920 году взяли и прирезали к Украине территорию бывшего Войска Донского – это не только нынешние Донецкая и Луганская области, но и большая часть нынешней Ростовской области. А в 1925 году, как указано в атласе, передумали и вернули часть земель в РСФСР, как раз нынешнюю Ростовскую область. Очевидно, что решения в Москве принимались совершенно произвольно.

С. К.: Когда Винниченко в 1917 году ехал в Петроград договариваться про границы, он обзавелся справками Петербургской академии наук, где по материалам единой переписи население 1898 года можно было определить национальный состав населения.

Тогда шла речь про девять губерний: три губернии Правобережья, три губернии Южного берега и три Левобережья, в том числе и та губерния, которая потом разделилась на две области – Донецкую и Луганскую. И там и там большая часть населения была украинской, но то, что они были русскоязычными, – это естественно (напомним, что выше Станислав Кульчицкий подчеркивает, что именно украинский язык определяет украинскую этничность – ВЗГЛЯД). Продвигалась ассимиляция, частично насильственная, но в большей степени природная.

Юрий Лоза (фото: кадр из выложенного в Сети видео)

Таким образом, украинцы претендовали только на свои земли, на земли по этническому критерию. Даже Таврическую губернию поделили на две части Третьим универсалом Центральной рады, где материковая часть – это Украина. На Крым не претендовали. Только потом Скоропадский начал претендовать на Крым.

Вот была перепись населения 2001 года – последняя, которая у нас была. Должна была пройти в 2011-м, но ее переносили, потом денег не было, сейчас перенесли на 2016 год. Так вот перепись 2001 года сравнивается с советской переписью 1988 года. Количество россиян в Украине с 22% уменьшилось до 17%, а количество украинцев, соответственно, увеличилось. Это значит, что часть людей, которая в 1988 году отнесла себя к русским, при следующей переписи вернулась к своей первоначальной национальности. Пять миллионов человек перешли из одной нации в другую...

Но как теперь будет, я не знаю. Впервые за 350 лет украинцы и россияне разделены, разделены фронтом. Меня это даже беспокоит, такая ненависть царит в интернете! Такого просто быть не может!

Россия намного сильнее, чем мы. Некоторые из наших говорят: «Давайте их прижмем!» – но что их прижимать, когда у нас нет ресурсов? Никого не останется, у нас нет миллионной армии, которая есть у русских.

Россию теперь на Западе считают врагом, впервые с 1991 года. А это значит – называть это холодной войной или не называть, но теперь американцы будут разворачивать свои средства, рейгановские «звездные войны», чтобы сбивать ракеты на лету, при запуске. Это колоссальные капиталовложения в новейшую технику, для которой пока нет названия, но рано или поздно это будет сделано. А Украина пока что останется куском между двумя хищниками. И Россия может оккупировать Украину за секунду. Именно поэтому мы не объявляем России войну, а делаем вид, что воюем с террористами.

#{image=929260}ВЗГЛЯД: В атласе на стр. 190–191 указан «Этнический состав населения украинских и смежных земель», и там снова обозначена вся территория нынешней Украины плюс опять почти вся Кубань. Можно ли считать кубанских казаков украинцами, если они сами в абсолютном большинстве считают себя русскими? Вот что требовал, например, на митинге во Львове еще летом 2010 года Герой Украины, нынешний депутат Верховной рады Юрий Шухевич: «Украина от Тисы до Кавказа предусматривает, что Украина в первую очередь должна вернуть себе Кубань». Насколько обоснованны такие территориальные претензии?

С. К.: Он человек необразованный, его слова нельзя воспринимать серьезно... Кубань – это особая статья. Там Екатерина дала земли казакам, когда она распустила Запорожскую Сечь. Запорожские казаки переселились туда, как и донские.

Украинизация Кубани шла большая. Официально это тоже была «коренизация». Я бывал на Кубани. Там был голодомор, как и у нас. И голодомор был не случайным, а как раз чтобы выбить всех тех, кто хотел присоединиться к Украине.

В 1939 году была перепись населения на Кубани, и украинцами там посчитали те 4% населения, которые пришли во время между 1926 годом (предыдущая перепись) и 1939 годом, а все местные, независимо от того, кем они себя считали, были записаны русскими. Я с ними встречался, и вот когда они болтают между собой – это украинский язык, а когда медленно, вдумчиво говорят – это русский. И болтают в основном люди старшего возраста. Среди молодежи я там встречал много таких парней, настроенных так, как в нашем «Правом секторе*».

Но в основной массе – да, это утраченные для украинцев земли.

ВЗГЛЯД: А если отвлечься наконец от атласа, то как бы вы оценили «Правый сектор»?

С. К.: Нынешнее поведение «Правого сектора» – это не поведение в демократическом обществе. Про демократию тут вообще речь не идет. Наша демократия растет на почве, удобренной советчиной. Она несовершенная у нас. Ведь и при Януковиче у нас была демократия, но общество незрелое для этого. Оно привыкло к вождям.

Я когда-то голосовал за партию «Свобода» на выборах 2012 года, потому что надо было кому-то дать в морду этим регионалам, но я не поддерживаю экстремизм. Экстремизм – это по сути большевизм. Он может быть красный, коричневый – любой. Экстремизм – это когда все остальные ничто, а ты и все остальные за тобой – это все.

ВЗГЛЯД: А как бы вы оценили законопроект партии Ляшко, который грозит уголовным наказанием просто за употребление термина «Россия» применительно к Российской Федерации?

С. К.: Идиотов полно, а особенно в партии Ляшко.

ВЗГЛЯД: Как вы относитесь к практике назначать иностранцев во власть? Последний пример – Мария Гайдар. Есть же определенные требования к чиновникам, в частности владение украинским языком. Азарова оппозиция постоянно ругала за его корявый украинский язык. А Гайдар вообще не знает украинского. Разве это не двойные стандарты?

С. К.: Это не практика, это один человек, два, десять, двадцать. Подумаешь. Нельзя делать такое обобщение. У Азарова не было способности к языкам, но он старался говорить. Это, кстати, очень умный, образованный человек.

У Марии Гайдар – прекрасный русский язык. А сразу требовать знание украинского языка нельзя. Нужно время, чтобы реализовать все эти требования. Возможно, лет через десять выучит его. У нас основная масса населения – русскоязычная, и я в семье по-русски говорю.

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ