Михаил Рогожников: «Если бороться с коррупцией, то все развалится»

России до светлого будущего осталось 12 лет – к 2020 году она победит даже коррупцию. На это надеется заместитель директора Института общественного проектирования (ИнОП) Михаил Рогожников. ИнОП – мозговой центр средоточия либерального консерватизма в России – Клуба политического действия «4 ноября». О разработках института, планах на будущее и способах сокрушения коррупции Михаил Рогожников рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.

Институт общественного проектирования «широко известен в узких кругах». Однако о том, что именно «комплексно исследует» ИнОП и что именно он собой представляет, за пределами экспертного сообщества знают немногие. А вот Михаил Рогожников, который руководит исследовательскими программами института, знает наверняка.

Коррупция является не отклонением от нормы, а нормой в госаппарате. Отсюда очевидный вывод - государственный аппарат надо менять

– Михаил Владимирович, для чего создавался Институт общественного проектирования и какую миссию он выполняет сегодня?
– ИнОП был основан с целью поддержки либерально-консервативной линии в российской политике. Институт создавался как некая «фабрика мысли», которая должна проводить исследования в определенной сфере и выдавать некие решения. В этом смысле, ИнОП – уникальная организация.

– В чем ее уникальность?
– Во-первых, наш институт лидирует по объему проводимых исследовательских работ. Насколько я знаю, ни один из российских институтов экспертного характера столько не делает.

А во-вторых, мы проводим фундаментальные исследования в различных областях. Например, мы проводили исследование о социальной стратификации российского общества, которое, на мой взгляд, повлияло на две очень существенные составляющие политического курса.

– Какие?
– До этого исследования считалось, что общество у нас левое. А исследование показало, что общество делится ровно пополам. И те слои, которые находятся в правой части спектра, – это умеренные слои, совершенно адекватные и способные к адаптации, к поиску и нахождению своего места в жизни.

На мой взгляд, это повлияло на сбалансированность политики «Единой России», которую мы сейчас наблюдаем. В ЕР не так уж давно оформилось несколько течений: скорее правое – либерально-консервативный Клуб «4 ноября», скорее левое – Центр социально-консервативной политики и Государственно-патриотическое течение. Это первое.

А второе, в этом же исследовании мы написали, что средний класс в России составляет 25 %. Но тогда в эти цифры никто не верил. Об этом спорили все: кто-то утверждал на основе своих исследований, что средний класс в России составляет не более 5%, кто-то говорил, что 7%. То есть, спорили об истинном положении среднеклассового населения все, кто только мог.

Но тут выходит Владимир Путин и говорит, что через 15 лет средний класс должен составить 60 % от населения России. Тогда стало понятно, что рост до 60% не может быть от нуля. Должна же быть какая-то база. Ясно, что эта база – 25% – высчитана нами.

Еще мы вместе с МГИМО делали Атлас политических систем современности.

– Это что такое?
– Это обширнейшее, глубочайшее, уникальное исследование современной мировой системы. Исследование того, чем государства отличаются друг от друга, и какие факторы влияют на эти отличия. В результате выяснилось, что в мире есть две самые влиятельные страны, сильно отстоящие по степени своего влияния от всех других – это США и Россия. Хотя Россию некоторые списали со счетов – а зря.

Есть у нас и экономическая доктрина, которая была разработана в тесном сотрудничестве с журналом «Эксперт». Начинается эта доктрина словами: «Россия может быть лучшим местом на земле». Она была опубликована пару лет назад. Кстати, словами о том, что Россия может быть лучшей, так как у нее для этого есть все, начинался наш либерально-консервативный манифест, опубликованный еще в 2005 году в «Независимой газете».

Средний класс в России составляет 25 % (фото : Дмитрий Копылов/ВЗГЛЯД)

В тексте доктрины сказано, что Россия может быть одним из мировых экономических лидеров. Хочу напомнить, что это было сказано в тот момент, когда политическое руководство нашей страны считало, что мы ходим в середнячках, нам бы с нашими проблемами справиться, и не до лидерства.

Но прошло несколько лет, и Владимир Путин выступил с призывом: Россия к 2020 году должна стать лучшим местом на Земле. То есть, с середины нынешней весны наш тезис стал приоритетом. Я считаю, что это результат в том числе и нашей работы.

При этом нужно понимать, что все наши исследования – и «Социальная стратификация», и «Атлас политических систем современности», и экономическая доктрина опираются на огромный объем исследований и знаний.

В частности, «Социальная стратификация» – это результат опроса 15 тысяч людей, которые отвечали на анкету из 150 вопросов. «Атлас политических систем» – это несколько лет работы, анализ всех стран мира по 60 компонентам. А в основе экономической доктрины – труд сотрудников журнала «Эксперт», которые на протяжении 15 лет квалифицированно занимаются российской экономикой.

Помимо того, что институт ведет работу по фундаментальным направлениям, его деятельность охватывает и весь комплекс актуальных политических проблем, политические исследования. Последние у нас не выходили пока в форме книг, их результаты отражаются, в основном, в докладах, которые презентуются на заседаниях Клуба «4 ноября», публикуются в виде брошюр и на нашем сайте сайте. Зато мы издали фундаментальный труд Чарльза Тилли «Демократия», который вышел у нас всего полгода спустя после американского издания.

Мы работаем в тесном сотрудничестве с администрацией президента, с «Единой Россией». Какие-то вещи мы можем предугадать и спрогнозировать. Мы работаем в русле того политического курса, который сейчас выстроился.

Собираемся начать целую серию о природе демократии вообще и российской демократии в частности, о международных отношениях. Собираемся выдавать гранты аспирантам и студентам. Вот закончили исследования по региональной элите.

Как я уже говорил, наш институт является организационным ядром Клуба «4 ноября». И мы на днях провели дискуссию как раз по теме «Ротация кадров». Она нужна, на самом деле.

Даже простая пересадка чиновников по кругу приведет к уменьшению коррупции. Если человек и склонен брать взятки, то на новом месте ему нужно понять: от кого и где тут брать. Другое дело, что работать он, может быть, не станет, но это уж надо смотреть.

– Кстати, вы же проводили большое исследование о природе и структуре коррупции?
– О, это исследование наиболее глубокое, структурированное, обширное из проводившихся в России – и при этом наиболее конкретное. Оно показало две вещи. Во-первых, согласно полученным данным, в стране нет клептократии*, государство не куплено.

А второй момент – коррупция, тем не менее, представляет собой чрезвычайно разветвленное, системное явление и пронизывает все. И эта система деформировала государственные институты. Нельзя сказать, что государственные институты служат частным интересам и не служат обществу. Нельзя даже сказать, что они служат преимущественно частным интересам. Но они в очень значительной степени служат частным интересам.

У нас сложился общий концептуальный вывод о том, что нарушен баланс в принятии решений в государстве от законодательной к исполнительной власти. Это, в принципе, не наша концепция, но мы увидели, что она очень подходит: если в государстве общество, бизнес-сообщество, какие-то группы не могут провести свои легитимные интересы через законодательство, то есть нормальным путем, они их реализуют через органы власти исполнительной. Это, собственно, и называется коррупцией.

– Недавно в Госдуме приняли решение о создании антикоррупционной комиссии? Можно ли говорить о том, что ваше исследование подтолкнуло к этому шагу?
– Нет, я не думаю, что наше исследование, которое проводилось в общем потоке, и решение Думы имеют какие-то причинно-следственные отношения. Ведь в Госдуме действительно каждый год создают комиссии. Да и новый президент Дмитрий Медведев объявил, что надо заниматься коррупцией, и борьба с ней должна стать национальным приоритетом.

Хотя брошюра с итогами нашего исследования есть у многих депутатов Госдумы, особенно влиятельных. Есть она и у президента Дмитрия Медведева. И я надеюсь, что наше исследование окажет позитивное влияние

С другой стороны, оно не задумывалось, как руководство к действию. Предполагалось изучить природу и структуру коррупции в России. Мы не ставили перед собой задачу спроектировать систему борьбы с коррупцией и не ставим.

Заместитель директора ИнОП Михаил Рогожников (фото: Дмитрий Копылов/ВЗГЛЯД)

– Почему?
– Наш институт занимается другими вещами. Хотя, когда мы начали заниматься вопросом о природе коррупции, мы представляли себе, что в ближайшие год-два борьба с коррупцией на самом деле может стать национальным приоритетом. Такова специфика нашего института – прогнозировать подобные вещи. Однако говорить о том, что именно исследование послужило толчком для создания новой антикоррупционной комиссии, скорее всего, нельзя. Это общая тенденция во власти.

Стоит заметить, что обсуждающийся много лет закон о коррупции до сих пор остается не принятым. В многочисленных заключениях об отказе к принятию было написано: нет предмета права. Дача взятки, использование служебного положения и прочее – все это разбросано, раздроблено по отдельным положениям разных законов. И вот потому нет предмета для разговора.

А если говорить о том, что могла бы сделать эта комиссия… Она могла бы экспертировать законы на предмет соответствия не интересам исполнительной власти или каких-то узких, но могущественных групп людей, а интересам максимально широких слоев общества. В этом случае парламент будет более влиятельным, и коррупции будет меньше. Так будет, но не сразу.

Кстати, вот когда говорят, что если мы займемся борьбой с коррупцией, то все развалится, это тоже правильно. Потому что коррупция стала системным элементом функционирования государственной машины. Надо не бороться напрямую, а менять «правила игры».

– Так стоит ли вообще бороться с коррупцией? Ведь под корень ее выдрать не удавалось еще никому...
– Это не так. В США сто с лишним лет назад в муниципальных органах была громадная коррупция. Аналогичная ситуация была на таможне. Тем не менее, коррупцию удалось побороть – ее масштабы были бешеными, а стали приемлемыми.

В Британии коррупционная система была фактически легальной. Там продавались государственные должности, причем, практически официально. И, тем не менее, даже с такой формой коррупции – легальной, тоже справились.

То есть, коррупция воздействию поддается. Но для этого должно быть достигнуто согласие между влиятельными силами – что они этого больше не хотят.

– И этого для искоренения коррупции достаточно?
– Очень важно, чтобы существовал некий общественный договор, чтобы существовали некие неподкупные инстанции, сотрудники которых получали бы большую зарплату или пользовались большим общественным авторитетом. Или же нужны некие контрольные органы, следящие за результатом работы. Хотя это может делать та же самая исполнительная власть.

Тут идет речь об общественной, бюрократической морали и компетентности. Для того чтобы проконтролировать качество, она – компетентность – нужна. На самом деле, в стабильных ситуациях при достаточно развитом наборе институтов, скажем, как у нас, постепенно все должно начинать возникать – и мораль, и компетентность.

– И когда это случится в России?
– Ну, у нас программа до 2020 года. Надеюсь, за 12 лет это вполне осуществимо.

Кстати, когда мы провели исследование о коррупции, нам стало понятно, что коррупция является не отклонением от нормы, а нормой в госаппарате. А отсюда очевидный вывод – государственный аппарат надо менять. Пусть люди, которые любят работать с деньгами, уходят в бизнес, а приходят те, которые любят работать с другими бумагами – бюрократическими.

* Клептократия – «власть воров» (греч.)