Валерий Подорога: «Меня называют подорожником»

– Судя по твоей увлеченности русской литературой, истоки твоей философии надо искать в литературе?
– Кажется, что я полностью погрузился в литературный проект, но это не так. Дело не в литературе, а в том, могу ли я использовать потом наработанные методы. Просто часть моих текстов о Декарте и Лейбнице не опубликована.

Русские философы начинают видеть свою цель в воспитании народа в рамках громадной национальной задачи, поэтому их философия была националистической, религиозно сакрализующей предмет своей мысли

– Кто из философов повлиял на тебя в наибольшей мере?
– На всех аспирантов больше всего влияет тот, кем они в первый раз занимаются. На меня повлиял Адорно, но повлиял не так, как Мамардашвили. Мамардашвили показал, что есть другие способы быть философом, чем те, что существовали в советское время. Адорно же повлиял на меня инструментально. До сих пор верен всем тезисам Адорно. Это связь философии с языком, ценность опыта. Философствование связано с новым опытом, но он приходит опосредованно. Философия – это наука об опыте, но не о своем, не о своем.

– Не о своем? Михаил Рыклин в этом с тобой бы не согласился.
– Если мы возьмем науку, то ее интересуют результаты, у нее нет времени на осмысление своего опыта, она занимается экспериментированием. Для этого есть философия науки. И философия всегда занимается одним и тем же: извлечением опыта. Но сама она не должна обладать своим опытом, хотя у нее есть опыт создания понятий. На этот опыт никто не может позариться, поэтому он и не считается опытом. Опыт философии непередаваем. Художник не может прийти ко мне и сказать: «Дай пару идей!»

– Но приходили же! Ты ведь работал с художниками…
– Да, приходили, но брали-то не опыт, а какое-то умозаключение, идейку. А опыт… кому он нужен? Поэтому философия и остается в таком одиночестве.

– Валерий, какую роль ты отводишь Бердяеву, Соловьеву, Розанову, то есть тем фигурам, которых принято относить к русской философской традиции? Можно ли в их случае вообще говорить о философской традиции?
– Это такая же традиция, как русская классическая литература. Есть русская, условно говоря, классическая философия. К ней относятся все эти выдающиеся, очень уважаемые мною люди.

– Но, насколько я знаю, они не вписываются в полной мере в традицию западной философии?
– Вообще-то философия формируется в рамках гражданского общества. Философия – особый цех, тонкий слой людей, выделенных обществом, им снаряженный для критики и анализа всей его целостной системы. И не все типы общества способны выделять такой европейский тип философствования. Я имею в виду все-таки европейскую философию, потому что только европейские идеалы сформировали то, что, например, я считаю философией.

Философия, которая формировалась в России, была не признана, потому что по мере своего развития она утрачивала светские черты, все больше сакрализовывалась по объектам и темам. Например, Булгаков или Бердяев, которые увлекались марксизмом, в конце концов пришли к религии.

Русские философы начинают видеть свою цель в воспитании народа в рамках громадной национальной задачи, поэтому их философия была националистической, религиозно сакрализующей предмет своей мысли. Люди буквально ушли в религиозное служение, как Павел Флоренский, Сергий Булгаков.

В символистской среде также начались религиозные искания, вспомним Иванова, Белого, Брюсова, Блока. Возможно, символистская литература была даже более свободна, чем философия, потому что на литературу не была возложена миссия служить высокой идее национального объединения.

Кто же на Западе будет принимать такую философию – да они своих таких не принимают! Для западной философии неприемлема утрата светскости и рационального скепсиса. В России же речь шла о национальном строительстве, когда от философии ожидали концепта национального государства.

– Похоже, что религиозная русская философия используется сейчас в идеологических целях, как в свое время использовалась философия марксизма?
– Философия вообще нигде сейчас не используется, не привлекается. Есть попытка создать идеологию, которая работала бы только на государство.

Когда-то мы были в стороне, ощущали себя даже в контрах с движением 60-х, а сейчас я убеждаюсь, что это была часть моей эпохи

– Я смотрела твою последнюю книгу «Мимесис», и мне показалось, что для тебя очень большую роль играл язык, ритм письма. Ты пишешь о «фонетической игре, звуковых всплесках и вибрациях» текста. Ты строишь свои тексты скорее в соответствии с законами поэзии, нежели в соответствии с философскими концепциями. Так ли это?
– Насколько я участвую в философском языке на стороне поэзии? Серьезно занимаясь философией, начинаешь понимать, что философов очень мало, намного меньше, чем поэтов, людей искусства.

Раньше философом называли одного человека: Аристотеля. Если писали: философ сказал, имелся в виду Аристотель. За две тысячи лет возникла определенная группа философов. Очевидно, что все они обладали собственным языком, они знали, что такое ритмическая структура.

Что значит быть убедительными? Это значит развивать мысль, которая должна развертываться не только логически, но и ритмически. Язык как бы компенсирует отсутствие у тебя времени на развертывание всех аргументов. Мы же не владеем абсолютным высказыванием, верно? А если мы им не владеем, тогда убедительность возникает благодаря внутренней форме. Она есть у Канта, она есть у Гегеля, это даже у Гуссерля можно найти.

Виктор Молчанов показал мне отрывок письма, которое было написано Гуссерлем Шпету. Почерк невероятный! У меня почерк более-менее ровный, а тут вообще что-то невероятное! Идеальный, мелкий почерк, строчка в строчку. Это означает, что человек полностью управлял своей волей.

– Возможно ли в России создание собственной философской школы? Ты преподаешь философию с 1985 года. Можно ли говорить о школе Подороги?
– За эти двадцать с лишним лет, конечно, многие слушали мои лекции. Человек семь у меня защитилось. Человек 15–20 близко сотрудничали со мной. Еще есть достаточно обширный круг друзей, коллег, с которыми мы общаемся, но вот сказать, что я являюсь чьим-то учителем или создателем школы…

– Тем не менее в коллективном сознании фигурирует «школа Подороги»… Миша (М. Рыклин. – А.А.) был очень удивлен, когда пришел мальчик из МГУ брать у него интервью и спросил: «Вы относите себя к подорожникам?»
– (смеется) Ну да, как бы есть такой очень большой Подорожник, который всех покрывает… Меня тоже иногда называют «подорожником».

Вообще, когда кто-то называет себя учителем, это накладывает на него сразу невероятные обязательства. Если же кто-то кого-то называет учеником, эти обязательства падают на ученика. Поэтому я предпочитаю не говорить об учительстве и учениках.

О школе можно говорить разве что иносказательно, в кавычках. Все-таки уже довольно долгое время существует определенное сотрудничество, вышло много книг, многое переведено, откомментировано – то, что мы начинали с Мишей Рыклиным, с Ямпольским, с Сашей Ивановым как с издателем, с Леной Петровской. Сколько всего уже сделано!

– В 90-е годы был большой интерес у западных философов к России, сюда многие приезжали и были попытки сотрудничества. А что происходит сейчас?
– Ситуация изменилась, потому что мы все постарели, и, потом, часть людей, с которыми мы общались, уходит. Несколько дней назад умер Лаку-Лабарт. Уходит поколение шестидесятников, целостное поколение, которое дало колоссальное количество талантливых людей во всех областях.

И сейчас я убеждаюсь, что в большей степени принадлежал к тому поколению, чем к поколению молодых. Когда-то мы были в стороне, ощущали себя даже в контрах с движением 60-х, а сейчас я убеждаюсь, что это была часть моей эпохи. Последующие за 60-ми годами поколения – никакие не поколения: ни мое поколение, ни те, что за ним. Это полный разнобой. Люди во многом живут на старом багаже, на старых ресурсах.

Чтобы состоялся 1968 год, нужны были 20–30-е годы. Там было столько гениев! Они формировали целые отрасли знаний: психоанализ, антропологию, этнологию. Тогда социальный запрос действовал постоянно, это был мощный мотор, вводивший поколенческие сдвиги.

–Сейчас ты не видишь такого запроса?
Возможно, формируется запрос на изучение цивилизационных конфликтов, но он существует на границах культур и не зависит от мысли.

Мы говорим о наших ценностях, а другая сторона просто не хочет слушать. Тебе говорят: «Парень, ты европеец и ты хочешь навязать нам свои ценности? Свои бирюльки, да? У нас все по-другому!» Возьми американцев! Влезли в Ирак и совершенно бессмысленно там гибнут. И сделать ничего нельзя, потому что они столкнулись с другими ценностями.

Но я все-таки сохраняю оптимизм, потому что, если наше общество будет развиваться, философия будет играть все более серьезную роль. Ведь философия – это грандиозный памятник, который насчитывает две с половиной тысячи лет, и если его демонтировать, последствия будут ужасны. Общество, которое не прибегает к рационалистической критике, к саморефлексии – ну что это за общество?!

– Наше общество сейчас к этой критике не прибегает…
– Философия – один из актов свободы. Я могу констатировать, что нашему обществу сегодня абсолютно не нужна философия. Сейчас все философское поле делится на какие-то темные и светлые участки: что-то глухо закрывается, делается темным, объявляется святым; что-то, вроде, открывается, а на самом деле оказывается закрытым. Только делается вид, что это открыто. Нельзя осуществлять критику общественных институтов, по сути дела, нельзя критиковать власть. А ведь философия накопила громадный инструментарий, который позволяет реагировать на все ситуации. Если, конечно, мы находимся в европейском пространстве. Если завтра вдруг объявят, что мы азиаты, то европейцы поедут в Европу. Я никогда не считал себя азиатом или там евроазиатом.