«Россия и Израиль всегда находят общий язык, когда надо решать вопросы»

На ближайшую пятницу намечен первый визит нового главы правительства еврейского государства Нафтали Беннета в Россию. В Сочи его будет ожидать президент Владимир Путин. То ли по совпадению, то ли нарочно, но визит состоится спустя всего несколько дней после важного для двух столиц юбилея – 30 лет назад Советский Союз и Израиль возобновили дипломатические отношения, прерванные после Шестидневной войны. 18 октября 1991 года в Иерусалиме соглашение о взаимном открытии посольств подписали главы МИД двух стран Борис Панкин и Давид Леви.

Одним из тех, кто еще в 1980-е годы будучи молодым дипломатом готовил восстановление отношений, был и нынешний посол еврейского государства в Москве Александр Бен Цви. Нынешний посол родился и вырос в СССР, в городе Черновцы на Западной Украине, и в юности носил фамилию Файнбойм. В 1971 году его семья эмигрировала в Израиль. Во время службы в Армии обороны Израиля он взял фамилию Бен Цви. Вскоре после демобилизации он начал дипломатическую карьеру. Послом Израиля в Москве его назначали в ноябре прошлого года.

О том, в каких условиях готовилось восстановление отношений наших стран, и о том, в какой атмосфере может пройти первый визит Нафтали Беннета, газете ВЗГЛЯД рассказывает Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Израиль Александр Бен Цви.

ВЗГЛЯД: Многие деятели ортодоксального толка в Израиле говорят, что прибывающие из СНГ репатрианты зачастую слабо интегрируются в общество, что по сути остаются русскими. Минувшим летом израильская печать сообщала, что МВД начало массовую проверку таких репатриантов на предмет достоверности документов, на основании которых они попали в страну. Господин посол, вы могли бы как-то прокомментировать эти публикации?

Александр Бен Цви: Во-первых, не всегда верьте всему, что пишут газеты. Не всегда «утечка из МВД» – это стопроцентная информация. В Израиле такой проверки нет. Но в Израиле действительно есть некоторые ультра-ортодоксы, которые смотрят на прибывающих из-за границы и говорят: «Ах, они не галахические!».

Наш закон о репатриации очень прост: еврей – это любой, у кого один из родителей или даже бабушка либо дедушка – евреи. Такой человек имеет право на репатриацию, на гражданство Израиля. И точка. Точно так же, как и все остальные граждане Израиля, выходцы из СССР живут, учатся, работают, служат в армии...

ВЗГЛЯД: Работают послами в Москве...

А. Б. Ц.: Работают послами в Москве. Плохо интегрируются в общество? У нас три министра – выходцы из Союза. Авигдор Либерман – из Молдовы, Зеэв Элькин – из Украины, Йоэль Развозов – из Еврейской автономной области. Председателем парламента долгое время был господин Юлий Эдельштейн – мой земляк, как и я, родился в Черновцах. Их много. Не думаю, что кто-то в чем-то будет ущемлять права тех, кто выехал из бывшего СССР.

ВЗГЛЯД: Ортодоксы также имеют в виду, что у таких репатриантов – низкий уровень религиозности.

А. Б. Ц.: У некоторых – да, у некоторых – нет. В парламенте есть самая религиозная партия ШАС, так там в руководстве тоже есть уроженцы Грузии и Узбекистана. Да, таких в этой партии – меньшинство.

Но не забывайте, какая была атмосфера здесь во время советской власти. Абсолютное большинство из нас было воспитано в атеистическом духе.

Хотя лично у меня дядя был очень религиозным человеком еще там – в Черновцах. Он часто ходил в синагогу, которая у нас в советское время, кстати, никогда не закрывалась. И моя бар-мицва состоялась в этой синагоге. Но назвать себя сильно религиозным человеком я не могу. В школе я был пионером, вступил в комсомол.

ВЗГЛЯД: У вас не было внутреннего конфликта? Как сочеталась с комсомольским билетом бар-мицва – церемония религиозного совершеннолетия в иудаизме?

А. Б. Ц.: Я вступал в комсомол, потому что так было надо. Все были пионерами, почти все потом вступали в комсомол. В ВЛКСМ полагалось принимать с 14 лет, так меня приняли даже на несколько месяцев раньше. Это была такая «премия», ведь я был круглым отличником. Разумеется, в школе я не стал рассказывать, что сделал бар-мицву.

Наша семья все время скрывала свое желание уехать. Может, «органы» и сообщали директору школы, что, мол, Файнбоймы подали документы на репатриацию, но лично я держал это в секрете. Только когда нам разрешили выезд, и мы уже назначили дату, я объявил об этом в школе. Начался шум. Устроили комсомольское собрание – и меня со скандалом исключили. Причем это случилось всего через три месяца после приема.

Несколько лет спустя, уже в Израиле, я встретил девушку – лидера нашей комсомольской организации. Представьте себе, она тоже эмигрировала. Я спросил: «А помнишь, как вы меня называли чуть ли не предателем Родины?». «Ну а чего ты хочешь? – она отвечает. – Так было надо». Такие были времена.

На эту тему
• Израиль рассчитывает на Россию в деле легендарного разведчика
• Почему Польша присвоила еврейскую собственность
• Власть в Израиле переходит к «жертве русских хакеров»

ВЗГЛЯД: Вам довелось быть в составе первой делегации, которая в 1986 году вела переговоры о возобновлении отношений Израиля и СССР. Поскольку прошло уже 35 лет, могли бы рассказать подробности?

А. Б. Ц.: Ничего такого секретного на переговорах не звучало. Встреча проходила на нейтральной территории – в Хельсинки, длилась два дня. В основном обсуждали не политику, а просто как будут выглядеть представительства наших стран. Вопросы, связанные с будущей работой консульской службы, с советским имуществом, оставшимся в Израиле. Споров не было, хотя, конечно, были недопонимания. Мы само собой хотели максимально приблизиться к полноценным дипотношениям, а советская сторона, по-моему, не хотела с этим спешить. Шел обмен практическими предложениями: «Давайте мы сделаем так, а вы сделаете так?».

Но все же это было важное событие – первый официальный контакт двух стран.

ВЗГЛЯД: С 1967 года не было никаких контактов?

А. Б. Ц.: Иногда встречались в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке, во Франции, Германии, но это были неофициальные контакты между нашими послами, но довольно неорганизованные – где-то столкнулись, присели, пообщались.

После прихода Михаила Горбачева к власти, в первые же несколько месяцев, наши контакты довольно быстро активизировались,

появилась идея встретиться уже официально. Не надо забывать: все страны соцлагеря, кроме Румынии, прервали дипотношения с Израилем. Одни из первых, с которыми мы снова начали плотно общаться, стали поляки. В 86-м году мы уже открыли там первую секцию интересов Израиля – при голландском посольстве. Во время переговоров в Хельсинки я уже знал, что скоро поеду в Варшаву – я был единственным из молодых дипломатов, кто знал польский. Я тогда занимал пост второго секретаря отдела Восточной Европы.

Первая консульская группа из Израиля приехала в Москву лишь два года спустя – в 88-м году, впрочем, она занималась уже не только консульскими, но и политическими вопросами. Эти мои коллеги уже сидели в здании в центре Москвы, в котором до 1967 года было посольство Израиля. А тогда это была как бы часть посольства Нидерландов, потому что нас тогда в Москве официально представляли голландцы.

В 1990-м это здание официально стало генконсульством, и только 18 октября 1991 года – опять посольством, когда Советский Союз и Израиль полностью восстановили дипотношения.

ВЗГЛЯД: Отношения были восстановлены только после провала ГКЧП, осенью 1991 года. К тому времени отношения СССР с Западом были уже почти дружескими. Но почему Горбачев и Шеварднадзе не спешили устанавливать отношения с Израилем? Вы, как дипломат, наверное, не можете оценивать действия политиков другой страны. Однако Советского Союза уже 30 лет как нет. В этой связи могли бы поделиться предположениями? Говорят, они опасались гнева арабского мира или усиления репатриации советских евреев?

А. Б. Ц.: Может быть, хотя к тому времени поток репатриации и так уже был очень большой. В 1989-1991 годах около миллиона уехало в Израиль. Конечно, открытие израильской дипмиссии в Москве могло бы упростить этот процесс. Но было ли это причиной, я не знаю. До нас такие данные не доходили, скажем так.

Кстати, формальных причин для продолжения дипломатического бойкота со стороны СССР, по-моему, уже давно не было. Как известно, Москва разорвала дипотношения из-за Шестидневной войны 1967 года, но

мы уже в 70-е годы подписали с нашим прежним противником – с Египтом – мирный договор, и египетский президент Садат даже приезжал с визитом в Израиль.

ВЗГЛЯД: Росстат говорит о том, что средний уровень доходов жителей нашей страны в последние годы, увы, не растет. При этом до пандемии уровень репатриации, наоборот, поднимался. В 2019 году в Израиль из России уехало 15 тысяч человек. По вашим ощущениям, какую долю среди них составляют люди, для которых главный мотив – поднять свой уровень жизни, а идеи сионизма остаются на втором месте?

А. Б. Ц.: И то, и другое. Думаю, это какой-то «микс» причин. В советское время уезжали, жалуясь: «Я не могу тут вести бизнес». Сегодня в России, думаю, бизнес можно спокойно развивать. Есть и такие, кто уезжает по религиозным причинам. Кто-то хочет воссоединиться с родственниками. Кто-то хочет, чтобы их дети учились в таком-то университете. Не могу сказать, что сегодня есть какая-то одна главная причина.

Давид Леви (слева) и Борис Панкин (Песов Эдуард/Фотохроника ТАСС)

ВЗГЛЯД: В советское время еще многие жаловались и на бытовой, и на государственный антисемитизм. Для евреев негласно был введен «стеклянный потолок» – за редким исключением их не назначали на руководящие посты. Вы согласны, что сегодня такой проблемы нет? Да и уровень бытового антисемитизма продолжает снижаться.

А. Б. Ц.: Действительно. Если мы посмотрим статистику антисемитских инцидентов, то в России она намного ниже, чем в той же Западной Европе. И в этом большая заслуга правительства вашей страны, которое занимает очень четкую позицию относительно подобных инцидентов.

ВЗГЛЯД: В каком состоянии в целом отношения Израиля и России встречают свой юбилей?

А. Б. Ц.: Скажу просто: сейчас самая лучшая стадия отношений за последние 30 лет.

Да, пандемия изменила не качество, а «количество» отношений. В 2019 году у нас был колоссальный туристический поток – сотни тысяч людей путешествовали в обе стороны, товарооборот был неплохой. Сейчас, к сожалению, нет туризма, товарооборот уменьшился. Раньше из России в Израиль было девять авиарейсов в день, а сейчас – три-четыре в неделю. Но я надеюсь, что скоро все это пройдет – может, быстрее, чем мы все думаем. Все вернется. А так – у нас очень хорошие отношения. Политические отношения у нас такие, что даже во время пандемии состоялось два визита нашего министра иностранных дел в Россию, сейчас готовится визит премьер-министра.

ВЗГЛЯД: Есть разногласия по Сирии.

А. Б. Ц.: Есть. Но даже если мы не согласны по отдельным проблемам, есть диалог.

Мы можем в цивилизованной форме обсудить разногласия. Каждый может сказать: «Мне это мешает. Давай сделаем так, постараемся что-то изменить».

Контакты между Россией и Израилем идут по всем направлениям. Политическое, экономическое – все находится в полной координации. Мы всегда находим общий язык, когда надо решать вопросы.

В основном сейчас, конечно, нужно плотнее работать над экономической составляющей. Из-за пандемии она немножко просела. Вот сейчас готовится заседание межправительственной комиссии, которое не удалось провести в прошлом году. По линии Минздрава, Минсельхоза накопилось много вопросов, которые надо решать.

Прежде всего нам хотелось бы найти решение проблемы возобновления турпотока. Разрешение на допуск туристов дает Минздрав. Какие проверки нужны, чтобы возобновить этот поток? И потом сотрудничество по линии Минздрава всегда очень важно. Как вы знаете, в Израиле хорошо развита медицина, есть много интересных разработок, которыми мы готовы делиться. В Москве в «Сколково» есть филиал израильской клиники, налажены контакты с другими клиниками в России. Правительство Москвы долгое время посылало врачей на стажировку в Израиль. Надо это продолжать. Работы много, к счастью.

Надеемся, что предстоящий визит нашего премьер-министра Нафтали Беннета станет началом нового витка в развитии отношений, и, может быть, новых форм сотрудничества между различными ведомствами.

ВЗГЛЯД: А каких политических итогов вы ожидаете от визита премьер-министра? Его канцелярия уже объявила, что на повестке будет ситуация в Сирии и Иране.

А. Б. Ц.: Разумеется, я заранее не могу сказать про результаты переговоров, но понятно, что нам надо в самой официальной форме на уровне первых лиц представить нашу позицию, выслушать позицию российской стороны. И самое главное – найти точки соприкосновения. Мы с российской стороной всегда стремимся найти возможности сближения.

ВЗГЛЯД: На днях анонимный источник из Белого дома заявил, что Иран оказался на дистанции в несколько месяцев от получения количества урана, необходимого для создания первой атомной бомбы. Источник ссылался на данные американской разведки. И он добавил, что в США с пониманием относятся к позиции Израиля, который уже пообещал не позволить Ирану заполучить ядерное оружие. В Тегеране эту публикацию восприняли как предвестие военного удара.

А. Б. Ц.: Я не знаю, на какие источники опирались американские газеты в этой публикации. Но наш премьер и наш министр иностранных дел четко предупредили: Израиль не может себе позволить, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие.

Иранские аятоллы почти ежедневно публично и прямо говорят о том, что мечтают стереть Израиль с лица земли. Ядерное оружие у них в руках – это для нас стратегическая угроза. Я часто привожу такую аналогию. У тебя есть сосед, который почти каждый день угрожает: «Я тебя убью». Ты отмахиваешься от него: ну ладно, он просто ненормальный. Но когда ты видишь, как твой сосед заходит в охотничий магазин и покупает ружье, то тебе приходится задуматься всерьез. И мы уже в этой ситуации. Это уже не пустые угрозы.

ВЗГЛЯД: Вернемся в СНГ. Год назад вы выражали озабоченность по поводу политики властей Украины, в частности – героизации таких исторических фигур, как Бандера и Шухевич. Ваш МИД уже не раз направлял ноты протеста в Киев по этому поводу. С тех пор ситуация начала меняться?

А. Б. Ц.: Судя по всему, есть какое-то изменение к лучшему. Наш президент Ицхак Герцог ездил в Киев с визитом. Насколько я знаю, он добился большего понимания нашей позиции в этом вопросе.

Называть героями людей, которые в годы Второй мировой участвовали в уничтожении евреев? Нам это очень тяжело понять.

Действительно, наши дипломаты обращались по этому поводу и к центральным властям Украины, и к местным. Ведь очень часто это местные инициативы. Мэр какого-то городка решил установить памятник Бандере и тому подобное. Мои коллеги из нескольких посольств занимаются этой темой очень плотно.

ВЗГЛЯД: Вы уже рассказывали, что ваш отец был тогда на фронте, что он был тяжело ранен под Сталинградом. Он рассказывал вам в детстве о том, как именно он получил ранение?

А. Б. Ц.: Единственное, что я знаю: он служил в 716-м стрелковом полку, который позднее стал гвардейским. Был обычным бойцом. На Сталинградском направлении получил ранение, очень опасное – в грудь, так было сказано в «справке о ранении». В итоге ему ампутировали одно легкое. Больше я ничего не знаю. Отец умер, когда я был еще маленьким мальчиком. Так что, к сожалению, многого я не успел от него услышать.