«Му-Му» никогда не читали»

В четверг премьер-министр России, кандидат в президенты Владимир Путин посетил заседание коллегии ФМС и ознакомился с докладом о миграционной ситуации в стране. На заседании обсуждаются практические меры, вытекающие из принципов, сформулированных Путиным еще в начале недели, когда он опубликовал статью о межнациональных отношениях и проблемах миграции в России. Корреспондент газеты ВЗГЛЯД попросил директора Института этнологии и антропологии РАН, академика, бывшего главу Миннаца России Валерия Тишкова прокомментировать некоторые идеи и предложения из статьи Путина.

Принцип русской пословицы «где родился, там и сгодился» для современного развития страны ни в коей мере не подходит

ВЗГЛЯД: Валерий Александрович, премьер призывает создать «специальную структуру, отвечающую за вопросы национального развития, межнационального благополучия, взаимодействия этносов». Вице-премьер Дмитрий Козак уже заявил, что эта структура будет представлять из себя не отдельное ведомство, а комиссию, координирующую работу по этому направлению. Какой вы видите эту структуру? Не следует ли попросту воссоздать Миннац, упраздненный 10 лет назад?

Валерий Тишков: Упразднение Миннаца было ошибкой. По крайней мере упразднение в 2004 году должности министра без портфеля – последней стадии существования этой сферы управления исполнительной власти. Когда был министр Владимир Зорин, нынешний мой зам (по Институту этнологии и антропологии), у него не было министерства, при нем был небольшой аппарат, но все-таки эта структура отвечала за национальную политику внутри страны. И для внешнего мира это была значимая фигура для решения вопросов. Перепись вместе готовили, проводили мониторинг исполнения европейских деклараций о правах меньшинств, которые подписала Россия. Решали конфликтные ситуации.

Это был не самый худший вариант. То министерство, которое было упразднено, утонуло в собственных амбициях. Туда добавили федерализм, местное самоуправление, потом туда влили комитет народов севера, миграцию. Оно превратилось в министерство без берегов, и в итоге его ликвидировали. А в том виде, в каком я создавал его в 1992 году, – как небольшое министерство, – когда я был министром, оно, мне кажется, было оптимальным.

ВЗГЛЯД: Премьер также призвал не допускать «создания региональных партий, в том числе в национальных республиках, поскольку это прямой путь к сепаратизму». Как на практике можно воплотить такое требование, если создание партий упрощается – уведомительный порядок регистрации, всего 500 членов?

В. Т.: С одной стороны, облегченный процесс создания партий приведет к тому, что партии будут возникать не только в Москве, но и в регионах. Феномен региональных партий в мире хорошо известен. Во многих странах это есть. Более того, существуют партии, которые созданы в регионах с этническим своеобразием. В Квебеке существует Квебекская партия (Parti Quebecois) сепаратистского толка, но она легальная. Она участвует в выборах и даже время от времени возглавляет в этой провинции правительство, хотя не может на референдумах добиться большинства по вопросу отделения Квебека. Есть партия в Стране басков.

На эту тему
• Путин ответил на национальный вопрос
• Путин призвал опереться на опыт СССР в национальной сфере
• В Британии показали первую серию фильма о Путине
• Путин поговорил с футбольными болельщиками под пиво с раками
• Путин объяснил, почему решил вновь стать президентом

И в России такой процесс может быть. Но я бы учитывал недостаточную культуру и сложившуюся систему политических партий в России и предусмотрел бы запрет создания партий по этническому признаку (например, только одни татары или башкиры). Что касается религиозного принципа, то тут вопрос сложнее. На Западе есть те же самые христианские демократы. В названии партии присутствует момент, связанный с мировой религией. Но в нашей стране я бы на конфессионально-этнической основе не поддерживал бы создание партий.

ВЗГЛЯД: В статье Путин говорит о «введении уголовной ответственности за нарушение миграционных правил и норм регистрации». Не слишком ли это жестко – применять уголовные карательные меры лишь за нарушение правил регистрации? Речь должна идти лишь о нелегалах-иностранцах, или такое ужесточение должно касаться и самих россиян?

В. Т.: Если читать буквально, то понимаю, что это касается и тех, кто переезжает из одного региона в другой. Здесь ужесточения ни к чему не приведут. Мобильность внутри страны не так уж велика. Принцип русской пословицы «где родился, там и сгодился» для современного развития страны ни в коей мере не подходит.

Поэтому если у нас талантливые люди родились в Нальчике, Чебоксарах или Санкт-Петербурге и хотят работать в Москве и жить на Кремлевском холме, то у них полное право это делать. И уголовными мерами здесь проблем не решить. Это как раз против демократизации, о которой говорят и Путин, и Медведев – о том, что мы немного «подморозили» политическую жизнь и надо ее размораживать. Если Москва для всех, то Якутия, Осетия и Бурятия тоже для всех.

В статье есть другая часть этого высказывания, касающаяся поведения, соблюдения норм жизни, принятых в том или и ином регионе. Но у нас общие законы и нормы. Какие-то культурные вызывающие проявления – это вопрос непростой. Если танцуют, скажем, русский танец на площади в Москве, то почему нельзя станцевать татарский, украинский или кавказский?

Культура этнодансинга распространяется по всему миру – и в наших городах тоже. Она кажется очень необычной, и люди по-разному на нее реагируют. В том же Нальчике, где половина жителей русские, каждое воскресенье устраиваются публичные танцы, танцуют лезгинку. И негативных эмоций это ни у кого не вызывает.

Поэтому этот вопрос надо вводить в нормальное русло. Возможно, отводить места для таких публичных проявлений и так далее. Конечно, въезжать на джипе в Александровский парк, где горит Вечный огонь, – это безобразие, но в том, чтобы станцевать лезгинку в публичном месте среди молодежи, будь то на Ленинских горах или в московском сквере, я не вижу особого преступления.

#{interviewpolit}ВЗГЛЯД: Со следующего года премьер призывает сделать обязательным для мигрантов экзамен по русскому языку, по истории и литературе России, по основам нашего права. Насколько это поможет смягчить межнациональное напряжение? Так ли уж обязательно знать русский язык и историю, с одной стороны, рядовому дворнику, а с другой – например, топ-менеджеру из межнациональной корпорации? У них ведь одинаковый юридический статус...

В. Т.: Я пока не знаю, о чем идет речь и как это можно реализовать. Это значит, что завтра надо закрыть наши крупнейшие стройки, начиная с Владивостока и заканчивая Москвой, потому что там работают строители и инженерный состав из Турции, Китая и других стран. И они никакого экзамена сдавать по русскому, истории и праву не будут.

Другое дело, что для приобретения гражданства, как существует в мировой практике, и она должна быть и у нас тоже, надо сдать экзамен на знание истории и языка.

Хотя у нас собственные граждане не все знают русский язык. По переписи 2010 года, это 3–4% – несколько миллионов человек. Это сельское население, скажем, в Туве, Дагестане, может быть, в приволжских регионах. Но мы же не будем выселять их из страны, требуя сдачи экзамена?

Тем не менее для новых граждан такой подход приемлем. А работодатели, которым это надо, пусть не берут гастарбайтеров без знания русского языка. Это вопрос не государства. Тем более что некоторые сферы, где нужно хорошее знание языка, закрыты для иностранцев, например фармацевтика, некоторые сферы обслуживания. Такие меры уже есть, и они действуют.

ВЗГЛЯД: Путин призывает сформировать список из 100 книг, которые должен прочитать каждый выпускник школы. «Не вызубрить в школе, а именно самостоятельно прочитать. И давайте сделаем выпускным экзаменом сочинение на темы прочитанного», – пишет премьер. Не сведется ли изучение все равно к зубрежке, поскольку ученики будут бояться провалиться на экзамене? И потом на уроках литературы и обществознания школьники и сейчас проходят и шедевры отечественной словесности, и ценности патриотизма...

В. Т.: Во-первых, это предложение, а не требование, как, кстати, большинство других положений статьи. Они носят характер предложений или предвыборных обещаний. Хотя наши миграционщики взяли статью на вооружение. Уже арестовывают, депортируют и так далее...

Я думаю, сфера образования отреагирует на это более квалифицированно и более спокойно. Существуют школьные стандарты и списки рекомендованной литературы. По каждому предмету и для каждого уровня. И такой список из книг уже есть. Моя внучка на каждое лето получала список книг. На это лето ей дали список из 20 книг, которые она должна была прочитать.

Поэтому ничего принципиально нового я в этом не вижу. А чтобы от каждого жителя требовать, чтобы он прочитал 100 книг? У нас есть люди, которые «Му-Му» никогда читали. Это их право. Может быть, чувствуют себя вполне счастливыми. Так что насчет 100 книг – как идея, как предложение для школы в целом – можно какую-нибудь библиотечку издать. Такой список формировался. В Интернете велась дискуссия, кого из авторов в него включить.

Тут надо учитывать мнение регионов. Один список, скажем, у центральных районов России, другой – у Поволжья, Северного Кавказа, у Дальнего Востока. Их списки будут отличаться. Но это не такой важный и принципиальный момент, который я бы считал, что в национальном вопросе ключевая вещь.

Другое дело, он в статье затронул вопросы русского языка и возможности для других языков нашей страны. Этот вопрос более актуальный. Мы все-таки в XX веке не потеряли ни одного языка, даже самого малого. Вопрос сохранения языкового разнообразия и одновременно знание русского языка населением нашей страны, то есть двуязычие – вот важная вещь. Как его обеспечить, особенно для нерусской части населения, чтобы они и бурятский или калмыцкий знали, и русским владели без ошибок и могли сдавать экзамены в престижные вузы.

ВЗГЛЯД: Известно, что в марте прошлого года Путин поручил курировать национальную политику вице-премьеру Дмитрию Козаку. Позднее в аппарате правительства был создан профильный отдел. Что, по-вашему, реально успел сделать Козак за эти 10 месяцев? Привлекал ли вас к сотрудничеству?

В. Т.: Меня лично нет. Что-то он делал, какую-то группу собирал. Но каких-то серьезных подвижек по этой части им сделано не было. При всем уважении к нему, эта сфера требует особой подготовки, особого знания. И просто так с ходу мало что даст.

Если что-то будет создаваться типа нового министерства или коллегиального органа, как написал Путин, то в любом случае нельзя упразднять – тогда будет еще хуже – департамент межнациональных отношений во главе с замминистра Максимом Травниковым в министерстве регионального развития. Они хоть и не самостоятельное министерство, но они хотя бы хоть что-то делают в этом плане. Они знают эту материю.