«Ассимиляция идет в пользу более мощной нации»

Украинцами себя считают 92,6% жителей Украины, русскими – 5,5%, если верить обнародованным в Киеве результатам социологического опроса Института Горшенина в сотрудничестве с представительством Фонда Фридриха Эберта.

Сугубо негативная трактовка периода СССР и Российской империи. Они трактуются как период страданий и несправедливостей для украинского народа

Эти данные любопытно сравнить с итогами другого опроса Центра Разумкова, результаты которого были опубликованы год назад. Тогда русский язык называли родным 37% жителей Украины. Напомним, по данным переписи 2001 года, на Украине было 8,3 млн русских, или 17,2% от всего населения страны, включая Крым.

О том, почему одни и те же люди обозначают русский как свой родной язык, но при этом записываются украинцами, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал Валерий Тишков – академик-секретарь Отделения историко-филологических наук и научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН, заслуженный деятель науки и дважды лауреат Госпремии РФ, член президиума Совета при президенте по межнациональным отношениям.

ВЗГЛЯД: Валерий Александрович, в ходе опросов оказалось, что одни и те же жители Украины называют своим родным языком русский, а в ходе других опросов указывают какую-то другую национальность – обычно титульную. Почему так происходит?

Валерий Тишков (кадр из видео)

Валерий Тишков: Родной язык и национальность далеко не всегда совпадают. Родной язык – это основной язык знания и общения. Русский – не только родной язык русских. У нас добрая половина мордвы, марийцев, бурят, чувашей, якутов, карел, калмыков не знает даже языка своей национальности, для них родной язык – русский. У нас что, евреи только на иврите говорят, что ли? Для 99 процентов из них родной язык – русский.

ВЗГЛЯД: А как бы вы оценили методы строительства украинской нации, которые сейчас так активно использует Киев? Воспевают по телевизору новых героев, вроде Степана Бандеры. Строят новые национальные мифы.

В. Т.: Слабые попытки построить на Украине нацию на полиэтничной гражданской основе делались, но теперь этот проект опять уступил место жесткому этническому национализму. Хотя они признавали статус проживающих на Украине карпаторусин, венгров или поляков. При Януковиче даже подписали европейскую хартию о региональных языках и языках национальных меньшинств. Однако новый режим сразу эту хартию попытался ограничить, прежде всего, в отношении русского языка, то есть отказаться в регионах массового проживания русских от его статуса как второго официального языка.

Теперь все народы, кроме этнических украинцев, объявлены меньшинствами. Включая русских, которых вообще-то трудно назвать меньшинством, ибо они составляли значительную часть населения Украины, а уж носители русского языка составляли не меньше половины всего населения.

Этнический национализм пытается утвердиться, создав свою концепцию прошлого, свой пантеон героев, пробудить солидарность на основе сугубо украинских ценностей и символов. Для этого осуществлена сугубо негативная трактовка периода СССР и Российской империи. Они трактуются как период страданий и несправедливостей для украинского народа, чтобы как-то консолидировать нынешнее население на принципах отторжения от России, даже откровенной враждебности к нашей стране. 

На эту тему
• Валерий Коровин: «Русский мир» за рамками модерна
• Александр Васильев: В День вышиванки хочу поделиться одним наблюдением
• Новый вариант возвращения графы «национальность» может оказаться компромиссным
• Алексей Богословский: О «боевом» гопаке
• Русское имя получило в Латвии признание только после побед русской теннисистки
• Альберт Астахов: Все русское для них – как красная тряпка для быка

Кроме того, идет очень мощный процесс укрепления позиций украинского языка. Ущемляют статус других языков и тем самым дискриминируют тех, кто говорит на русском, польском или венгерском языках. Так что гражданам Украины еще предстоит борьба за официальное двуязычие хотя бы на уровне регионов преимущественного проживания неукраинского населения.

ВЗГЛЯД: Насколько влияет на смену самоидентификации людей снос старых советских памятников, переименование улиц, переписывание школьных учебников? Или, например, уменьшение преподавания на русском языке в школах?

В. Т.: Постсоветский национализм обладает определенной эффективностью. Задействованы мощные медиаресурсы – телевидение – и система образования. Плюс вся политическая риторика строится во многом на этих новых национализмах. Противодействовать этому очень трудно. Новое поколение воспринимает упрощенные и намеренно искаженные трактовки об исключительности нации, ее прошлом величии и страданиях от внешних сил, особенно от царей, большевиков или «русских колонизаторов». Мы видим, как быстро меняются массовые настроения среди украинцев. Антироссийские настроения там были давно, преимущественно на Западной Украине, но сейчас они стали почти всеобщими. В России, кстати, в последние годы тоже появились существенные антиукраинские настроения, чего никогда не было.

Так что это «верхушечный» процесс, однако в нем участвуют не только политики, но и интеллигенция, и он приносит свои результаты. Сверху насаждается новая мифология, новые взгляды, включая самые радикальные, экстремистские, что очень опасно. Это своего рода психологическая подготовка к открытому конфликту, к войне, которые в принципе возможны даже между культурно близкими народами.

ВЗГЛЯД: Какая доля населения на это легко поддается, а какая все равно останется при своем?

#{smallinfographicleft=427336}В. Т.: Идеологической обработке наиболее подвержена молодежь, у которой нет жизненного опыта, памяти хотя бы о советском периоде. Она учит версию истории из школьного учебника.

Просвещенная интеллектуальная часть общества порой тоже переходит на эти позиции, потому что они приносят больше дивидендов, больше популярности. Все идеологи радикальных националистических доктрин – это люди изощренные, образованные, сознающие, что они делают.

И учитель, и простой работяга может оказаться в плену ксенофобии, негативных этнических стереотипов. Эта зараза захватывает всех. Упрощенные концепции легче воспринимать. Они построены на образе врага, на том, что в отношении тебя свершают справедливость, а ведь ты достоин большего. Ты – самый великий, самый древний, культурный, цивилизованный. Вот на чем строится национализм.

ВЗГЛЯД: Что будет, если завтра власть на Украине вновь поменяется и такая пропаганда по телевизору прекратится?

В. Т.: Я уверен, что можно все отыграть. Это даже было уже в постсоветское время – в зависимости от разных президентов. Были колебания то к России, то прочь от нее.

Массовые настроения достаточно подвижны. Люди не рождаются русофобами или антисемитами. Это все прививается. Оказаться в плену националистических доктрин легко, достаточно почитать две-три брошюры, какую-нибудь «азбуку» украинского или русского националиста. А вот выбить из головы это гораздо сложнее. Тем не менее можно.

Понадобятся совместные усилия не только политиков, но и институтов гражданского общества, деятелей культуры. Русские и украинцы не могут быть в вечной вражде. Это истощает людей психологически, экономически и на всем негативно сказывается. Я верю в то, что можно сравнительно быстро совместными усилиями изменить ситуацию к лучшему.

ВЗГЛЯД: Почему разной самоидентификации придерживаются люди, выросшие в одной и той же семье? Один брат живет на Украине, а другой – в России, первый называет себя украинцем, второй – русским.

В. Т.: На Украине престижнее быть этническим украинцем, а в России престижнее всего быть русским. Люди меняют национальность, поскольку переселяются в какую-то другую среду, переходят на другой язык. Ассимиляция идет в пользу, как правило, более многочисленной и более мощной нации.

Иногда это связано с политикой, с преследованиями. Тогда это принудительная ассимиляция. Это было, например, в царской России, достаточно упомянуть черту оседлости. Люди старались принять православие и стать русскими, изменив тем самым свою этническую принадлежность.

#{ussr}После распада СССР только Российская Федерация избрала путь многонациональности, федеративного устройства. Он в большей степени учитывает культурную сложность общества, его многоэтничность, поликонфессиональность. В других новых странах возобладал этнический национализм. Например, в Латвии если нация, то не латвийская, а латышская, то есть этнические латыши. Если вы хотите примкнуть к этой нации, то давайте из русских становитесь-ка латышами.

Вообще-то этническая основа нациестроительства вполне возможна в моноэтнических странах, таких как Армения. Или Грузия, но только если без Абхазии и Южной Осетии. Или Азербайджан, хотя и там есть сильные меньшинства: талыши, лезгины.

В последние годы началось движение к гражданскому пониманию нации, то есть нации как гражданского сообщества. Но оно идет с трудом. Скажем, Назарбаев неоднократно выступал в пользу идеи «казахстанской нации» и даже Ассамблею народов Казахстана переименовал в Ассамблею народа Казахстана, тем самым подчеркивая, что нация – это все казахстанцы. Но этнический казахский национализм настолько силен, что даже Назарбаев идет иногда на попятную.

ВЗГЛЯД: Как бы вы оценили опыт этнической переделки в других крупных странах? Например, почему во Франции большинство молодых арабов и негров идентифицируют себя как французы?

В. Т.: Нас порой шокирует, как за последние 10–15 лет изменился облик Франции. Даже визуально облик многих французов стал совсем другой – нетипично европейский. И религиозные отличия демонстрируются открыто в связи с наличием большого мусульманского населения. Но интересно, что сами французы в массе своей воспринимают это легче, чем внешние наблюдатели. Порой мы недооцениваем способность европейских обществ переваривать эти перемены и новые вызовы. Во Франции потерпела крах сама политика мультикультурализма – почти неограниченного приема и поддержки мигрантов. Но общество, включая интеллектуалов, продемонстрировало достаточно большие способности к восприятию новых жителей, особенно из бывших французских колоний.

ВЗГЛЯД: А почему одни народы легче других поддаются переделке? Например, японцам удалось успешно «ояпонить» такой народ, как айны, но не удалось ассимилировать корейцев?

В. Т.: Айны – очень малочисленный народ. Это аборигены, которые не прошли модернизацию, вели очень традиционный образ жизни в малых общинах. Эти культуры очень уязвимы.

Кстати, с малыми народами в нашей стране тоже не все просто было. У нас был период советской политики с поддержкой государством малых народов такого типа, как айны. Наоборот, в Японии айны никогда не пользовались особой поддержкой на уровне государства. Их захотели сделать японцами, и они не устояли.

Что касается корейцев, то за ними стоит мощная метрополия. Так же как за русскими Донбасса, которых невозможно ассимилировать или уничтожить, стоит огромный русский народ в России.

ВЗГЛЯД: А как бы вы оценили итоги политики «плавильного котла» в США?

В. Т.: Была установка на то, что белые англосаксы протестантского вероисповедания – это так называемое ядро нации, к которому все должны примкнуть. Но эта доктрина не осуществилась. Реально к югу от Рио-Гранде – я имею в виду южные штаты – проживает уже больше 40 млн населения, которое как говорило на испанском, так и говорит. Испанский почти стал вторым официальным. Уже в международном аэропорту имени Джона Кеннеди приветственные надписи дублируются на испанском. Как были в мегаполисах мощные сообщества выходцев из стран Западной Европы и славянских стран, так они и сохраняются до сих пор.

Теперь концепция «плавильного котла» поменялась на концепцию чаши для салата. Разные ингредиенты просто перемешиваются под одним соусом, но каждый сохраняет свою отличительность.

На Таймс-сквер в Нью-Йорке, образно говоря, уже нет белого ковбоя с сигаретой «Мальборо» и в шляпе. За последние десятилетия сам образ американцев и их культурный арсенал сильно изменились. Однако Америка осталась со своими проблемами, с тем же расизмом, с религиозным фундаментализмом. Но она демонстрирует способность переваривать все эти изменения, принимать людей с разными культурами и оставаться очень сильным государством.

Так что нет идеальных формул, чтобы можно было всех переплавить в некую монокультурную нацию. Культурная сложность всегда была данностью, и она остается обязательной чертой практически всех крупных наций мира, и не только крупных.

Страны, которые научились управлять культурно сложным населением, – более стабильны и успешны. Те, что пытаются этого не замечать или же нивелировать культурные различия, или же возвысить носителей одной культуры и языка над другими, наталкиваются на серьезные проблемы, в том числе на гражданские волнения, на сепаратизм – вплоть до распада. Единство современных наций основано на признанном многообразии и общегражданской солидарности.