«У нас принято считать, что на трибуну лезут только горлопаны»

Прошедшие американские выборы вызвали значительный интерес в России, где, как следует из социологических исследований, «болели» за конечного победителя – Трампа. В то же время сам ход беспрецедентно скандальной кампании вызывал у россиян скорее негативную реакцию. Типичные комментарии – «клоунада», «бардак», «потеряли всякий стыд». При этом трудно не обратить внимание, что стилистически американские предвыборные кампании радикально отличаются от тех, какие мы привыкли наблюдать в России.

Наш избиратель себе не доверяет, причем в хорошем смысле

Российский политтехнолог Лариса Громыко объясняет это существенным различием в менталитете русских и американцев, подчеркивая, что в 90-е годы наша избирательная система бездумно копировалась с американской – и в итоге не прижилась. Чем российский избиратель отличается от американского, какие модели поведения политиков неприемлемы для России и какую часть американского механизма выборов нам действительно стоило бы перенять, она рассказала в интервью газете ВЗГЛЯД.

ВЗГЛЯД: Победу Трампа многие аналитики называют сенсационной. Чем объяснить эту сенсацию?

Лариса Громыко: Американские избиратели голосовали в условиях недостаточной информированности. Как в реальности будет управлять Трамп, по большому счету, никто не понимает. Возможное руководство Клинтон тоже было ясно только в общих чертах: некая собирательная идея существующей американской политики. В существующем формате американских выборов рациональное решение невозможно. Люди будут ориентироваться не на рациональность, а на принцип «голосуй сердцем», а это уже почва для электоральных сенсаций.

ВЗГЛЯД: А в принципе рациональное решение на выборах возможно?

Л. Г.: В рамках существующей системы – нет. Эта система апеллирует не к разуму, а к эмоциям.

ВЗГЛЯД: Обычно таким образом критикуют российские выборы. Вы полагаете, что к американским выборам это тоже применимо?

Л. Г.: К американским выборам это применимо в первую очередь. Ведь их система первична по отношению к нашей. Во время «перестройки» мы многое у них заимствовали – и не всегда удачно.

ВЗГЛЯД: А если вопрос поставить ребром: нам такие выборы вообще нужны? Есть ли у россиян искренняя потребность в этом с точки зрения национального менталитета, гражданского сознания? Или это всегда будет некой формальностью, где выражение «гражданский долг» имеет слегка ироничный оттенок?

Лариса Громыко (фото: из личного архива)

Л. Г.: Подобное отношение к выборам – это следствие нашей недавней истории. В Советском Союзе выборы действительно были формальностью, в новой России нередко становились поводом для шуток. Отсюда индифферентность, ирония. Если же брать более широкую перспективу, то выборы – традиционная ценность для нашей национальной истории. Самоуправление и публичное принятие решений в России существуют с XII века. Однако американская модель выборов, которую нам импортировали в 1990-х, не соответствует этим глубоким традициям. У нас другая история, другой менталитет.

ВЗГЛЯД: Другая история, другие традиции – бесспорно. А что за особенности менталитета, которые мешают нам взять западную модель «под ключ»?

Л. Г.: Начнем с того, что мы скромные. Нет, серьезно. Самопрезентация – категорически не наш жанр. А ведь на выборах нужно выйти и сказать: «я молодец, голосуйте за меня». Вся западная (прежде всего, американская) модель на этом построена. А у нас так не принято. Для нашего человека это неприлично. У нас принято считать, что самостоятельно на трибуну лезут только горлопаны и хвастуны. Достойный человек никогда про себя не скажет «я молодец»; он будет ждать, когда люди придут к нему и попросят, чтобы он представлял их интересы, или когда его представят. По собственному опыту знаю: начало встречи с избирателями, когда кандидат выходит и говорит «я собираюсь от вас баллотироваться», – это всегда момент неловкости. Причем обоюдной неловкости: и у кандидата, и у публики.

На эту тему
• Как выбирали Трампа: онлайн-репортаж газеты ВЗГЛЯД
• Сергей Худиев: Черная демократическая магия
• В случае победы Трампа рублю предсказывают падение
• Дмитрий Ольшанский: Выбор между внутренней и внешней катастрофой
• Победа Трампа в интересах и Америки, и России
• Олег Макаренко: Симптом смертельной болезни политической системы США
• Предвыборная кампания Клинтон превращается в порнографический триллер
• Дмитрий Дробницкий: Выборы в США завтра. Выбор будет сделан нескоро
• Почему ФБР закрыло дело о письмах Хиллари Клинтон
• Константин Кнырик: Трагичный триллер со множеством возможных сюжетов
• "Репортеры без границ" вспомнили о Путине ради избрания Клинтон
• Василий Колташов: Тонкости американского пузыря
• Трамп обвинил Twitter, Google и Facebook в непорядочности
• ФБР преподнесло Хиллари Клинтон «поздний сюрприз»
• Трамп возложил на Клинтон ответственность за богатство и могущество России
• Хиллари Клинтон разболтала военную тайну
• Клинтон провоцирует Китай на открытую конфронтацию

ВЗГЛЯД: Как это можно побороть?

Л. Г.: А тут надо учитывать еще одну особенность нашего менталитета. Если западный кандидат – это тот самый «молодец» (good guy, success story, self made man – нюансы могут быть различны), то наш кандидат – это «надежный мужик», «опытный управленец», «крепкий хозяйственник». Такие люди на трибуну не лезут, таких людей туда уважительно приглашают.

Есть ли опция для самовыдвижения? Есть, но она требует особых обстоятельств. Условно говоря, «военного времени». В таком случае кандидат уже не «крепкий хозяйственник», а «герой», «спаситель», «заступник». Это такая довольно глубокая мифология, но она работает по сей день. Раз уж герой, раз уж взялся за гуж или за меч, то иди, Иван-Царевич, побеждай Змея Горыныча – не меньше. Ну а кто в данном случае Змей Горыныч? Ясное дело, действующая власть в лице предшественника. Поэтому новый кандидат должен выставить старого врагом лютым и объявить ему священную войну. При этом ситуации бывают разные, ведь народ не всегда готов к «войне». Поэтому такие герои иногда непопулярны у избирателей, и люди более охотно голосуют за действующего чиновника, будь он единоросс или коммунист. Главное, что проверенный. Главное, что уже работает. Главное, чтобы не было «войны». Но «война», в свою очередь, это единственный шанс для кандидата-новичка. Так что предвыборная риторика у таких кандидатов довольно радикальна – они идут ва-банк.

ВЗГЛЯД: ...и с точки зрения нашего менталитета они выступают в роли вышеупомянутых «горлопанов и хвастунов».

Л. Г.: Именно. К тому же, встает вопрос компетентности. А это тоже очень важно для нашего сознания. Наш избиратель себе не доверяет, причем в хорошем смысле. Представьте, если бы вам предложили выбрать лучшего специалиста по атомной энергетике, чтобы тот возглавил атомную станцию в Сосновом Бору. Неуютно как-то, правда? Любой разумный человек будет отмахиваться: да что я в этом понимаю, дело-то серьезное... К политике у нас отношение похожее. Вопреки шутливому стереотипу, что в ней разбирается каждый. Разбираться на уровне кухонных разговоров – быть может, но в момент принятия решения наш человек осознанно или неосознанно испытывает сомнения. И это, опять-таки, хорошие сомнения, это признак критического мышления и гражданской ответственности.

А тут – американская модель. Демократия, уравниловка. «Это ничего, что ты не смог закончить школу, Боб, у тебя есть право высказать свое мнение, Боб, твой голос важен для нас, Боб». Все это мило, конечно, но когда это пытаются пересадить на нашу почву автоматически, без учета местного менталитета, возникает ощущение «лажи». Опять-таки в силу того, что мы так до конца и не восприняли западную модель, которая была предложена нам в 1990-х.

ВЗГЛЯД: То есть в наших глазах получается так: то, что некомпетентно, то безответственно; то, что безответственно, то понарошку.

Л. Г.: Понарошку, да. И это, кстати, очень хорошо видно на разнице между местными выборами и более высокими «этажами». На муниципальном уровне люди чувствуют себя уверенно: кандидата можно «потрогать руками», проверить на характер. На компетентность, опять же. Ведь избиратель знает список актуальных проблем и может судить, насколько тот или иной кандидат способен их решить. А вот с местного парламента начинается «шоу». Теряется живая связь между избирателем и кандидатом, остаются только предвыборные плакаты и агитационные ролики по ТВ.

ВЗГЛЯД: Это оказывает влияние на предвыборные технологии в России?

Л. Г.: Отчасти да, отчасти нет. Ведь люди устроены одинаково: плакаты, слоганы, речи – все это работает и здесь, и там. Но, возьмем, к примеру, такой формат, как предвыборные дебаты. В Америке это пользуется бешеной популярностью, один из ключевых факторов предвыборного процесса. А у нас дебаты вызывают не больше интереса, чем любое другое ток-шоу. Более того, активное участие в дебатах может даже навредить человеку: ведь, с нашей точки зрения, дебаты – это соревнование болтунов, а значит, любой активный участник, пусть он сколь угодно успешен в этом жанре, все равно выставляет себя балаболкой.

ВЗГЛЯД: Со времен «лихих девяностых» в этом смысле что-нибудь изменилось?  

Л. Г.: Многое. Те вещи, о которых мы говорим сегодня, то, что упоминалось выше – образ «героя-заступника», «священная война с предшественниками» и т.п. – в 1990-х все это было более востребовано. Жизнь была несладкая, запрос на «спасение» огромный. А опыта критического отношения к политике в новых условиях еще не выработалось. Не говоря уж о том, что человек в ситуации отчаяния в принципе более доверчив. Если не сказать, простодушен. Поэтому «Иван-Царевичи», грозившие «Змеям Горынычам», покупали людей на голословные обещания. Достаточно было сказать: «Я разберусь с преступной приватизацией!» – и все, публика твоя. А как ты будешь разбираться, никого не интересовало. Люди хотели героев, а потому верили. Кроме того, верили в саму идею. Нам тогда казалось, что любые западные технологии – это гарантия успеха. Что надо сделать «как в Америке» или там «как в Швейцарии», и все будет хорошо. Что мы просто отстали от цивилизованного мира, но вот сейчас наверстаем, «сделаем уроки», нас похвалят и поставят пятерку, и все станет хорошо. А когда наконец поняли, что хорошо не станет, тогда возникла апатия. И длилась она очень долго, и во многом длится до сих пор, однако положительные подвижки уже наметились.

ВЗГЛЯД: В чем это выражается?

Л. Г.: Прежде всего в том, что в политику приходит средний класс. Тут, кстати, Навальный помог. Именно он задал моду на политику в среде «городских и образованных», до этого они были вообще вне игры. В результате Навальный предпочел путь профессионального оппозиционера, это его выбор. Но при этом он вызвал интерес к политике у новой прослойки горожан – будь то его сторонники или противники.

#{interviewpolit}В период между 2001 и 2012 годами я проводила много исследований, связанных со средним классом. Что обращало на себя внимание: эти люди выделяются не столько уровнем дохода, сколько независимостью от государства. Независимостью, прежде всего, психологической. Для них государство было чем-то вроде климата: сурово, а что поделаешь. Изменить нельзя, повлиять невозможно. В самом деле: голосовать за смену климата – странная затея. Значит, надо приспосабливаться.

ВЗГЛЯД: Значит, развитие культуры выборов в России будет происходить с опорой на средний класс?

Л. Г.: Безусловно, как и повсюду. Средний класс – это наиболее активная часть общества, он мотивирован отстаивать свои интересы. Именно его в первую очередь не устраивает показушный характер происходящего, ему реальные проблемы нужно решать. Позиция «государство как климат» его больше не устраивает. Тенденция эта будет только шириться: скоро повзрослеют те, чья молодость пришлась на 2000-е годы. На них не лежит «проклятие девяностых», эти люди формировались уже в принципиально иной среде. В ближайшие годы они пополнят ряды представителей среднего класса, займут положение в обществе, получат влияние, принесут свежие идеи. Значение этой прослойки в политической жизни будет расти, и это хорошо.

ВЗГЛЯД: А принципиальные изменения в технике выборного процесса возможны? Необходимы?

Л. Г.: Мое мнение: нужно переходить к системе выборщиков. Это можно сделать постепенно и без революций, и эта система нам подходит.

ВЗГЛЯД: Но вы же критикуете американскую систему выборов, которая не приживается на нашей почве.

Л. Г.: В том-то и парадокс: мы из американской модели взяли всякую шелуху, а вот по-настоящему полезную вещь – систему выборщиков, которая для нас исторически корректна и не противоречит здравому смыслу, – проигнорировали. Уже сейчас есть элементы этой системы: парламенты всех уровней выбирают спикеров, муниципальные депутаты, избранные народом, выбирают главу, и эти же советы утверждают кандидата на посты губернаторов.

ВЗГЛЯД: Тут обычно возникает стандартное возражение: это капитуляция перед элитами, у простого человека последнее отнимают!

Л. Г.: Как раз наоборот. Система выборщиков повышает контроль со стороны рядового избирателя. Во-первых, люди голосуют за того кандидата, которого знают или могут узнать лично. Во-вторых, избиратели разбираются в проблемах того сообщества, которое выдвигает кандидата. То есть, опять-таки, возрастает уровень контроля. Сейчас этот контроль существует только на муниципальном уровне. Здесь он начинается, здесь же и заканчивается. Потому что этажом выше приходят баллотироваться «люди из телека».

При системе выборщиков цепь не обрывается. Люди выбирают проверенного кандидата и как бы запускают его на орбиту, делегировав ему возможность проверять кандидатов и на более высоком уровне. Таким образом расширяется исходный запрос для делегата: от него ждут не только каких-то локальных инициатив («раз выбрали – пусть нам поликлинику отремонтирует»), но и полагают, что он продолжит отстаивать интересы своего сообщества, выбирая толковых людей для работы на следующих уровнях. Причем здесь возможна не только территориальная привязка, но и профессиональная консолидация. Профсоюзы и гильдии могут выдвигать своих представителей, рассчитывая, что эти люди будут отстаивать их интересы, пользуясь возможностями выборщика.

ВЗГЛЯД: Есть ли шанс внедрить эту систему в ближайшем будущем?

Л. Г.: Насчет ближайшего будущего не поручусь. Однако то, что естественно для общества, не требует специальных усилий по внедрению. Скорее всего, это произойдет плавно, так что мы и не обратим внимания.