«Самая большая слабость Америки»

На минувшей неделе известный российский политолог Николай Злобин открыл в Вашингтоне Центр глобальных интересов (ЦГИ) (Center of Global Interests). Эта структура намерена исследовать глобальные проблемы с акцентом на отношения США и России.

Вклад в глобальный интеллект – это гораздо более эффективное вложение, чем даже в бизнес, в технологическое развитие. В мире нет ничего, кроме качества людей

Первым конкретным проектом ЦГИ станет изучение нынешнего председательства России в «группе 20». За эту работу взялся бывший ответственный сотрудник Совета национальной безопасности и минфина США Марк Медиш. Предварительный отчет ожидается к лету.

В открытии центра участвовали видные дипломаты – посол России в США Сергей Кисляк, бывший американский посол в Москве Томас Пикеринг, бывший замгоссекретаря Ричард Бэрт, а также политолог Брюс Блэр, под началом которого в другом исследовательском центре прежде работал Злобин. Бюджет ЦГИ Злобин оценил примерно в миллион долларов в год. На ближайшие «год-другой» центр, по его словам, деньгами обеспечен. На презентации также упоминалось, что в Вашингтоне открыто уже не менее 390 политологических центров.

О том, кому и зачем в Вашингтоне понадобился 391-й центр, Николай Злобин рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.

ВЗГЛЯД: Николай Васильевич, выступая на открытии, вы решительно заявили, что ни в Москве, ни в Вашингтоне нет стратегического видения, дав понять, что с появлением вашего института обстановка улучшится. Вы не переоцениваете свои возможности?

Николай Злобин: Мы принципиально не лучше – было бы наглостью так заявлять. Я просто думаю, что большинство think tank («мозговых центров») в Москве, в Вашингтоне, Брюсселе и других городах концентрируются на текущей политике, потому что это вызывает больший эффект и больший запрос, чем разработка долгосрочной стратегии.

Я не питаю иллюзий, что мы появились и вопрос стратегии будет решен. Я просто говорю о том, что этот вопрос надо поднимать и обсуждать. Нынешняя мировая политика крупных держав неприемлема... Что из себя будут представлять современные государства через 10–15 лет? Что происходит с ними, когда исчезают национальные экономики, вовлекаясь в глобальную экономику, когда исчезают национальные информационные системы, становясь глобальными? Куда деваются национальные государства? Чем занимаются национальные правительства? Что такое суверенитет? Как обеспечивать безопасность? Как определять свои национальные интересы? Сегодня совершенно непонятно, где кончаются твои национальные интересы и начинаются интересы чьи-то еще, как правило, твоего конкурента в экономике.

«Природа политики противоречит идее долгосрочности»

Этот процесс будет только углубляться. Поэтому вся моя концепция связана с тем, что надо пересмотреть очень много фундаментальных вещей. Посмотреть на них с точки зрения стратегии, а не с точки зрения сегодняшних телодвижений. Как говорят китайцы: «Когда не знаешь, куда идешь, каждый шаг кажется правильным». Поэтому оценивать, какой твой сегодняшний шаг правильный или нет, бессмысленно, пока у тебя нет понимания, куда хочешь прийти.

#{smallinfographicleft=269513}Понятие суверенитета выводит понятие безопасности. И, соответственно, вопрос, какая нужна армия, например. Что такое сегодня сверхдержава, какой она будет через 20–30 лет? По каким критериям мы будем определять сверхдержаву? Это самая большая армия, экономика, энергетика, население, продвинутая технология? Куда вкладывать деньги? В людей, в науку, в образование, здравоохранение, в разработку ископаемых? Сегодня, в отличие от времен холодной войны, нет критериев того, что тебя выведет в лидеры мира. Мы не знаем этого критерия. Раньше мы знали. А это вопрос стратегии уже. Это вопрос многомиллиардных инвестиций. Куда их вкладывать, чтобы через 30 лет страна или твой центр влияния и твои возможности увеличились?

Что будет определяющим в дефиниции «влиятельный», «международный», «сверхдержава», «центр силы»? То есть фундаментальные вещи на сегодня не имеют ответов. И вся мировая политика сводится к ежедневным телодвижениям, реакциям на реакцию, кто-то что-то сделал, кто-то отреагировал. Никто не просчитывает долгосрочные последствия, как правило, в отличие от того, что происходит в бизнесе, где очень много долгосрочных инвестиций. В политике тоже должны быть долгосрочные инвестиции.

Но сама природа политики по большому счету противоречит идее долгосрочности. И вот эту идею долгосрочности я хочу каким-то образом начать поднимать. В этом смысле наш центр не лучше, как вы говорите, я хочу сделать немножко другой фокус на исследованиях. Не на текущей бурной политике, которая на самом деле является смесью плохой импровизации и очень плохой импровизации, а попытаться посмотреть на эту большую картинку, на два-три десятилетия вперед и понять, что же может из этого получиться.

А из этого выходит очевидный вопрос – что делать с государством? Как оно должно модернизироваться? Оно сегодня явно сжимается. Функции современного государства малы как никогда в истории. Создается впечатление, что марксисты были правы, когда говорили об исчезновении государства как такового. Может быть, мы движемся в этом направлении.

На эту тему
• Лавров рассказал о важном заявлении Керри на тему сирот
• Медведев: Для холодной войны с США нет оснований
• Госсекретарь США спустя неделю дозвонился до Лаврова
• США предложат России отказаться от половины ядерного оружия
• Обама приедет в Россию не раньше саммита G20
• Пентагон: Изменения в проекте ЕвроПРО не связаны с позицией России
• Алексей Мухин: России необходимо принимать зеркальные меры

Кто приходит на место государства? Международные корпорации? Международное гражданское общество? Международное криминальное общество типа «Аль-Каиды*»? Кто приходит на это место и начинает выполнять функции государства?

Создание ООН и так далее – все это сегодня, мягко говоря, неадекватно. Совет безопасности ООН давно превратился в парализованный механизм. Вся ООН из политической организации превратилась в организацию, занимающуюся гуманитарными проектами и не способную решить ни одной серьезной политической проблемы, начиная с развала СССР.

ВЗГЛЯД: А что может прийти на место ООН?

Н.З.: Возможно, Большая двадцатка, Восьмерка, АТЭС... Все пытаются найти альтернативы, новые механизмы международного согласования интересов. Этого пока не происходит. Ничего эффективного в мире не создано. А надо ли нам это? Какой механизм может прийти вместо нынешней системы ООН? ООН тоже сопротивляется, пытаясь доказать свою необходимость, но выглядит это весьма бесперспективно.

Другая проблема – очень быстро меняется роль больших государств. Россия, Китай, Америка, Евросоюз играют совсем не ту роль, которую еще несколько десятилетий назад играли, навязывая свою повестку дня всему миру. Сегодня это не удается никому из них. Я считаю, что мы движемся в сторону многополярного мира. Мы уже почти приблизились к бесполярному миру, где не будет центров силы. У нас не было такой ситуации в новейшей истории. И это, видимо, будет углубляться.

Мы вступаем в период, когда малые и средние страны получают шанс исторического реванша. Они навязывают повестку дня большим странам, а не наоборот. А большие страны сопротивляются. Вся эта вовлеченность Америки в арабский мир и в постсоветское пространство, где Россия и Америка оказались заложниками огромного количества не своих проблем.

Какая-нибудь Северная Корея способна поставить на колени все большие страны. Иран, который способен всех перессорить, или Грузия, которая в 2008 году всех перессорила. То есть вдруг оказывается, что такие вещи, которые в годы холодной войны вообще не имели принципиального значения с точки зрения большой картины, сегодня играют главную роль.

«Большинство карьер делается на конфликте»

Большие страны, обладая огромными армиями, ядерными силами, не в состоянии решить проблемы малых и средних стран, региональные проблемы. Они не в состоянии угнаться за изменениями в мире, потому что они слишком неповоротливы. У них огромная инерция. И вообще элита заточена на конфликт друг с другом, а не на разруливание нейрохирургических, если так можно выразиться, проблем. Они скорее дровосеки в политике, а не нейрохирурги. А сегодня, видимо, нужен нейрохирургический подход с очень тонкой настройкой.

Если все эти проблемы взять, то одним из наших конкурентных преимуществ будет то, что мы попытаемся посмотреть на вещи с этой точки зрения, а не с точки зрения о том, какое решение тому или иному политику надо принять сегодня, потому что визави принял такое-то решение.

ВЗГЛЯД: Вы рассчитываете, что центр достигнет самоокупаемости?

Н.З.: В идеале, конечно, было бы хорошо, чтобы мы не перешли на самоокупаемость, чтобы всегда были люди, готовые вложиться в интеллектуальное развитие. Вклад в глобальный интеллект – это гораздо более эффективное вложение, чем даже в бизнес, в технологическое развитие. В мире нет ничего, кроме качества людей. Любое государство, любая компания, любое СМИ определяется только одним – качеством людей, которые там работают. Больше ничего не влияет.

Надеюсь, что всегда будут находиться люди, которые это понимают. А самоокупаемость подразумевает, что складывается отношение заказчик – покупатель. И этого тоже, наверное, нельзя избежать, потому что бизнес есть бизнес. Но это не должно быть превалирующим, иначе очень легко попасть в зависимость от своих заказчиков, рынка. Очень часто интеллектуальный рынок не смотрит вперед.

ВЗГЛЯД: На открытии вы сообщили, что финансирует вас русский бизнес, а отнюдь не Кремль? Как вы сами думаете, американцы вам поверили?

Н.З.: Со мной работает такой набор бизнесменов, что трудно понять, то ли они по указке из Кремля, то ли, наоборот, в пику Кремлю, то ли им Кремль совершенно безразличен. В этом смысле я стараюсь проводить осторожную политику и далеко не всех приглашаю мне помочь. Мне слишком дорога моя репутация. Я не для того ее зарабатывал 30 лет, чтобы потом казаться купленным казачком или хотя бы с подозрениями на это дело.

Через 20-30 лет по каким критериям мы будем определять сверхдержаву? Это самая большая армия, экономика, энергетика, население, продвинутая технология?

ВЗГЛЯД: А какие сможет выгоды Москва получить от центра? Повлияет ли он на улучшение имиджа России в американском обществе?

Н.З.: Очень на это надеюсь. Это одна из проблем, с которой я постоянно сталкиваюсь, – в обеих странах сложилась ситуация, при которой большинство карьер как политических, так и в интеллектуальной сфере делается на конфликте между Россией и США. Легко добиться известности критическими прогнозами, изначально критическим анализом, легко заработать, получить инвестиции от той или другой стороны... Если ты говоришь позитивные тезисы в ту или другую сторону, то ты патриот априори. А когда ты говоришь вещи «за Америку» или «за Россию», то ты чуть ли не предатель.

Я вопреки этому мейнстриму, вопреки общественному мнению хочу построить свою репутацию не на конфликте, а на улучшении отношений. Я пытаюсь построить работу на презумпции невиновности двух стран, на том, что улучшение их отношений выгодно не только им, но и всему миру.

Конечно, я люблю Россию. О чем речь? У меня российский паспорт! Конечно, я хотел бы, чтобы наши страны изменили тренд своего развития.

Америка играет такую огромную роль в политической, информационной и культурной жизни России, и тоже немаленькую роль играет Россия в политической жизни Америки, притом что уже 20 лет после холодной войны друг с другом пытаемся общаться, поразительно, что Россия и Америка при этом совершенно не знают друг друга! Просто поражает уровень непонимания, уровень незнания, взаимной безграмотности, уровень иллюзорности представлений о другой стране!

За десятилетия конфронтации выработалось убеждение, что эту страну уж чего-чего, а мы знаем. Незнание, подкрепленное уверенностью, что «мы-то знаем», на самом деле очень трудно преодолеть. Поверьте мне – я тут 22 года уже живу!

#{interviewpolit}Америка не понимает ни логики принятия российских политических решений, ни логики общественного развития России, ни менталитета российского. И россияне глубоко уверены, что Америку они просчитывают насквозь... Ничего они не просчитывают! Не понимают логики принятия решений в американской политической системе.

ВЗГЛЯД: Разве не хватает информации?

Н.З.: Огромное количество информации, но она не перешла в новое качество. Количество – есть, качества – нет.

Эта проблема стоит очень остро – непонимание, почему те или иные решения принимаются вдруг в Москве или Вашингтоне. Что за этим стоит. И очень часто это непонимание используется как предмет для конфронтации.

Реальные Россия и Америка еще не встречались. Это как люди, которые долго ходили на свидания, в театры, рестораны, все прикольно, замечательно... А потом раз – они съехались и стали жить в одной квартире. И тут выяснилось, что они терпеть друг друга не могут. Оказалось, что они на самом деле еще друг друга не знают. Начинается период притирания.

Россия и США вроде съехались после окончания холодной войны, в ужасе посмотрели друг на друга и тут же разбежались, разъехались. Сегодня мы снова смотрим друг на друга в раздражении, в злости, с подозрением, что другая сторона готова нож воткнуть в спину. Хотя никаких оснований для этого нет, вот кроме той системы стереотипов, которые сформировались в свое время. Ну а политика очень часто – это то, во что элита предпочитает верить, и то, во что она хочет свое гражданское общество заставить поверить.

Американцы не интересуются внешней политикой в массе своей. Внешняя политика монополизирована очень небольшой группой в элите, которая и представляет страну на мировой арене. И американцы не интересуются тем, что же делает эта узкая группа от имени Америки в мире. Конечно, когда идет война и в твой штат приходят гробы, и это ударяет по экономике, они начинают чесать в затылке и думать, как же это так. Но в целом большинство американцев не участвуют в выработке внешнеполитического курса.

Это, может быть, самая большая слабость американского гражданского общества – это равнодушие к выработке внешнеполитического курса США.

В Америке вся политика – местная. На уровне твоей улицы, района, графства. Это все равно, как если смотреть в бинокль с обратной стороны. Для американцев внешняя политика – это что-то очень далекое. А россияне, наоборот, больше интересуются ролью России в мире, тем, что происходит в Сирии или в Ираке, чем тем, что происходит в твоем городке.

Когда много лет назад беседовал с одним американским сенатором, он мне не смог с ходу назвать фамилию президента России. Он стал вспоминать, а когда увидел мое скептическое выражение лица, то сказал: «А что мне этот президент? Как влияет ваш президент на моих избирателей, на мою избираемость в сенат, на инвестиции в мой округ? – спросил он. – Зато я знаю по именам всех учителей в своем округе. И знаю их дни рождения, и как зовут их жен или мужей. И знаю, как зовут полицейских у меня в округе. И проезжая мимо, я их по именам приветствую». Я потом проверял, и это оказалась правда. И это почти любой конгрессмен там может сделать.

Это совсем другой политический фокус. Россия и США никак не могут найти общий язык. Россияне смотрят на американцев как на глубоко провинциальное общество, которое не интересуется тем, что происходит в Сербии или в Ливии. А американцы с удивлением смотрят на россиян, которые живут в каком-то глобальном мире, совершенно игнорируя то, что происходит на их собственной улице, и гражданское общество на таком уровне в России совершенно отсутствует.

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ