Екатерина Деготь: Художники больше не элита общества

Eкатерина Деготь любезно согласилась поговорить со мной в кафе нью-йоркского книжного магазина Barnes & Noble. Она приехала выступить на симпозиуме в рамках выставки российских художников в Нью-Йорке «Contested Spaces in Post-Soviet Art», организованной Еленой Сорокиной.

Екатерина, литератор, критик и куратор выставок, принимает активное участие как в московском, так и в международном художественном процессе. Мне хотелось расспросить ее о взаимосвязи этих явлений. Каковы перспективы интернационализации российского современного искусства, как западное искусство влияет на формирование современных российских идей.

– Расскажите, что такое для вас нью-йоркское искусство и насколько важен Нью-Йорк как место в современном искусстве?
– Нью-йоркское искусство – это одна история, а Нью-Йорк как место – совсем другая. По-прежнему в категориях интернационального рынка, не столько рынка произведений, сколько рынка славы, Нью-Йорк – место номер один. Хотя с ним конкурируют Берлин и Лондон, он удерживает первенство. Поэтому для художника жить в Нью-Йорке – большая удача. По-прежнему европейские художники переезжают в Нью-Йорк, и это воспринимается как следующая ступень в их артистической карьере. Что касается самого искусства, то я могу сформулировать два варианта типичных на сегодняшний день нью-йоркских выставок: одни вариант, более коммерческий, представляется мне как что-то крупное и яркое, где-то между живописью и скульптурой. Такого рода работы можно увидеть на биеннале в Уитнее, на выставке Раушенберга в «Метрополитен» и в галереях Челси. Второе направление кажется некоммерческим, но на самом деле тоже связано с рынком, только совершенно другого характера – это работы политические. Они представляют собой много маленьких произведений, будь то графика, живопись или видео на каком-то небольшом мониторе, и все эти работы посвящены в той или иной степени Бушу и его администрации. Мне это напоминает позднебрежневские годы, когда мы вырезали из газеты портрет Брежнева и приклеивали его в коробку из-под духов, потому что уже совершенно невозможно было это все терпеть. Типичное политическое произведение сегодняшнего американского искусства – это когда взята групповая фотография и все лица на ней переклеены на лица президента Буша. Мне, честно говоря, это не кажется ни особенно умным, ни особенно острым произведением. Но я понимаю, что у людей наболело. Интересно, что на Берлинской биеннале, откуда я только что приехала, политические работы были гораздо тоньше, не такие лобовые, хотя сделаны зачастую теми же самыми людьми. В Америке, видимо, такая прямота соответствует локальной ситуации. Произведение воспринимается не в контексте мира искусства, а как если бы оно было напечатано в газете.

Eкатерина Деготь любезно согласилась поговорить со мной в кафе нью-йоркского книжного магазина Barnes & Noble

– Какое влияние ситуация в американском искусстве оказывает на российский мир искусства?
– Тут нужно заметить, что среднестатистическому россиянину глубоко безразлично, что происходит в Америке. Российские же художники сегодня мало чем отличаются от обычных россиян. В 70-е годы ситуация была другой. Художники (неофициальный круг) представляли собой элиту общества. Они читали книжки, которые не читали другие, их интересовали дискурсы, недоступные простому населению. Советские художники были подобны советским ученым, филологам, которые формировали новые темы и смыслы. Сегодня ситуация противоположная. Художники больше не представляют собой интеллектуальную элиту общества. Если сейчас и существует интеллектуальный авангард, то он разбит, рассредоточен, не собран.

– А какова ситуация в Америке? Считаете ли вы, что американский художник – это представитель интеллектуальной элиты западного общества?
– В Америке ситуация в искусстве профессиональная. Художник – это профессия. Существуют институции, которые ежегодно выпускают хорошо подготовленных людей, часть из которых становится профессиональными художниками, а часть остается профессиональными дизайнерами и представителями других смежных профессий. В России путь профессионализации художественного мира еще только наступает.

– Как вы сами относитесь к профессионализации роли Художника?
– Как к этому можно относиться? Это все равно что поддерживать или не поддерживать наступление весны. На этом пути очень много теряется, но что-то приобретается. Сейчас никакой альтернативы западному миру нет. Мы можем обратиться назад и оценить уже не только минусы, но и плюсы исчезнувшей системы. Одним из которых была возможность для художника существовать внутри непрофессиональной ситуации. Она давала художнику гораздо больше свободы, возможности маневра. Именно эта ситуация и приводила к тому, что художник становился интеллектуалом. Вместо того чтобы идти в галерею и продавать свои картины, он встречался с другими художниками и обсуждал важные для него темы.

– В чем, по-вашему, различия между современными американскими политическими художниками и их советскими предшественниками?
– В Америке есть политически ангажированные художники, они все до одного левые. Правого искусства просто не существует. Русские диссиденты, напротив, были в большинстве своем правыми консерваторами. Они выступали с религиозных и буржуазных позиций.

– Современная Америка, какой она вам кажется?
– Самое интересное в современной Америке – увеличивающийся разрыв между официальной медиапропагандой и реальностью. Этот разрыв сейчас гораздо больше, чем он был в Советском Союзе, каким я его помню. Тут у меня есть определенные ожидания: такая ситуация может породить интересные художественные результаты. Первое, что видишь в Америке, – неадекватное изображение счастья. Например, вам объясняют, как провести процедуру банкротства: на рекламе изображены счастливые лица людей, только что потерявших все до последней копеечки. Конечно, ничего лучше быть не может! Без улыбки не делается ничего. Я думаю, что Америка, которая демонстрирует множество человеческих взглядов, и разрыв между мнениями людей и массовым пропагандистско-медийным продуктом – это очень хорошо. Это усиливает Америку, делает ее систему более гибкой. Проблема в том, что официальная Америка действует и думает однозначно жестко. Но американцы-то живут иначе.

– Политическое в современном российском искусстве, расскажите об этом.
– Русское искусство сейчас довольно аполитично. В СССР аполитичность являлась политической позицией, но сейчас это скорее уход от проблем. Впрочем, ситуация начала меняться. Появилась группа художников, которые, возможно, смогут создать актуальное политическое искусство. Осмоловский, Гутов, Чернышева, Виленский и другой круг художников работают с реальностью в ее социальном, политическом и классовом аспекте.

Екатерина Деготь

– Мне кажется, что единственная «российская» тема, которая интересна Западу, будет связана с поиском новых политических смыслов. Тут любопытна разница подходов постсоветского человека и человека западного к самой сути политического. Отношение американцев представляется любому постсоветскому человеку наивным. Американцы искренне верят, что все можно изменить. Они относятся к процессу политического так: ага, что-то тут сломалось, президент оказался дураком или закон неправильный приняли. Для них это вовсе не означает, что демократия не работает, просто какая-то часть демократии не работает, тут сломалось колесико, там отлетела гайка. Вывод: нужно сосредоточиться и быстренько поломку починить. Для русского человека дело обстоит совершенно иначе. Его отношения с властью – метафизические.
– Да, я с этим согласна. Для постсоветского человека очень характерно ощущение невозможности изменений. Для простого человека это означает, что ничего и делать не нужно, а для интеллектуала это означает, что нужно размышлять, почему ничего нельзя изменить. Русский вопрос «Что делать?» возникает именно потому, что ничего сделать нельзя. Если бы ответ был другой, то и вопроса бы не было. Нужно было бы идти и заниматься делом. И вообще, ответ на вопрос «Что делать?» в русской традиции обычно один и тот же: нужно идти выпускать новый журнал. Много раз наблюдая дебаты в России, я видела, как люди, поговорив о том, что делать, приходили не к тому, что нужно идти что-то реально менять, а к тому, что нужно пойти написать о том, почему ничего нельзя сделать. Я очень рада, что в России возник круг людей, которые на эту тему размышляют. Россия всегда славилась критическим мышлением. Россияне – скептики и противоположны американцам, которые, по нашему мнению, слишком простецки и наивно относятся к социально-политическим взаимоотношениям. Такое ощущение, что и европейцы во многом разделяют мнение россиян. Например, почти религиозное понимание правды и лжи во время процесса Клинтон – Моника Левински. Когда Клинтона осуждали собственно не за адюльтер, а за ложь.

– Интересно, что французы, на мой взгляд, скорее разделяют американское преклонение перед законами, чем российское снисходительное к ним отношение. Я помню, как весь Париж в 24 часа оказался запружен демонстрантами, когда правительство попыталось принять закон о финансовой поддержке католических школ (их там, между прочим, 40%, то есть, на мой сторонний взгляд, почему бы и не дать немного денег). Для французов это был вопрос святости их конституции, которая отделяет религию от государства. Фанатичное отношение не к идее, а к закону – вот, кажется, что это такое.
– Да, в России сейчас вообще трудно представить себе какие-либо массовые демонстрации. К сожалению, крах СССР был воспринят как крах коммунистической идеи и, следовательно, как крах идеи какой бы то ни было вообще. Очень распространена точка зрения, что идея – это вредно, что это некое насилие над жизнью реального маленького человека. Слово «идеологизированный» воспринимается негативно. Мне кажется, это вредно для развития общества, человека и для искусства. Такое сужение горизонтов к быту, недоверие к любой идее в принципе приводит к тому, что люди не будут защищать никакую идею. Отчасти корни недоверия к идеологии уходят к постмодернистской критике больших нарративов, против которой сейчас справедливо выступает Жижек. Жижек, кстати, очень популярен в России, и можно сказать, что интеллектуальный ландшафт постепенно меняется.

– С чем, по-вашему, Россия может войти в интернациональный контекст?
– Только рецепция советского периода дает возможность интегрировать Россию в интернациональный контекст. Представление о России как о древней империи с медведями никак не интегрирует ее в международный контекст. Работа со временем и местом, где существовала экономическая и политическая альтернатива капитализму и были выработаны интеллектуальные, художественные, да и просто обывательские методы существования в этих условиях, невероятно актуальна сейчас – вот что может дать Россия. Мы, конечно, совершили невероятную глупость, не предательство, а именно глупость, постаравшись просто отменить все то, с чем можно и нужно работать. Именно поэтому мне кажется важным и интересным то, что сейчас у художников появился интерес к нашим 60-м годам – эпохе полностью забытой.