«Не хватает государственного начала»

Война в Донбассе продолжается, но уже к марту 2015 года в России намерены издать книгу по истории Новороссии. Над ее созданием будет трудиться коллектив авторов Российской академии наук.

Социологам проще – они могут спросить у населения: кем вы себя считаете? А мы поднимаем, например, документы 19-го века, есть метрические данные какой-нибудь церкви – там записаны люди. Как понять, кем они себя считали? Не спросишь

О том, зачем нужна эта книга сегодня, рассказал газете ВЗГЛЯД заместитель директора Института российской истории РАН по научной работе, ведущий научный сотрудник Виктор Захаров.

ВЗГЛЯД: Виктор Николаевич, речь идет об учебнике истории Новороссии?

Виктор Захаров: Об учебнике речи не идет – речь идет о коллективном научном труде. То есть это книга по истории Новороссии с древних времен до начала нынешнего конфликта. Это коллективный труд по истории Новороссии, по нему уже можно писать учебники.

ВЗГЛЯД: А насколько актуально сейчас, когда не завершилась горячая фаза конфликта, писать труд по истории Новороссии?

В. З.: Актуальность работы состоит в том, чтобы понять истоки сегодняшнего конфликта. Рассмотрев историю этой территории, можно достаточно объективно понять смысл противоречий, которые привели к этой ситуации. И все, что происходит сейчас, видимо, связано с определенными особенностями этого региона, которые формировались исторически не одно десятилетие

ВЗГЛЯД: Но ведь кажется, что причина конфликта лежит на поверхности – люди не хотят быть в составе Украины и воюют за ту или иную степень независимости. То есть могут быть какие-то другие причины?

В. З.: Вопрос в том, почему они не хотят. Чем этот регион отличается от других регионов, которые находятся сейчас в составе Украины?

ВЗГЛЯД: То есть готового ответа сейчас нет...

В. З.: Есть два аспекта. Во-первых, что толкнуло людей на такого рода поведение, а во-вторых – является ли согласие людей абсолютным? Это же очень сложный по составу жителей регион, даже если в этническом плане смотреть.

Одним из центральных вопросов является проблема самоидентификации населения края – кем они себя считают? Русскими, украинцами, гражданами Украины, или над ними довлеет воспоминание о советском прошлом, когда никто не задумывался, к какой группе себя относить?

Интересен вопрос языка. Одно дело – родной язык, другое – язык, который человек ежедневно использует, и еще – язык той национальности, к которой человек себя относит. А в этом регионе подавляющее число украинцев, относящих себя к украинцам, родным языком считают русский.

<table cellspacing="0" cellpadding="0" class="imgleft"><tr><td><img src="http://img.vz.ru/upimg/827/827378.jpg" width="200" height="250" title="Виктор Захаров, заместитель директора Института российской истории РАН по научной работе(Фото: mgou.ru)" alt="Виктор Захаров, заместитель директора Института российской истории РАН по научной работе(Фото: mgou.ru)"><div>Виктор Захаров, заместитель директора Института российской истории РАН по научной работе(Фото: mgou.ru)</div></td></tr></table>

ВЗГЛЯД: Однако такими вопросами занимаются социологи, а не историки – они могут выйти и спросить людей, что они думают, так?

В. З.: Ради бога – есть социологические институты, они могут писать свою работу по социологии этого края. Наша задача как историков – понять исторические предпосылки нынешних событий.

ВЗГЛЯД: А каковы исторические предпосылки этой ситуации? Почему люди 23 года не восставали, жили мирно – не мирно, любя Украину или нет, но тем не менее они прожили там довольно большой срок?

В. З.: Всегда там было определенное отношение к Киеву. Украина – сложное по своему составу государство. Оно сформировалось очень сложно, и разные его регионы имеют разную историческую судьбу. А если говорить о Новороссии, то ее история начинается с 17-го века – она была колонизована. Ее осваивали русские украинцы, которых было большинство.

На эту тему
• Путин призвал не навязывать школьникам изложенную в учебниках истории позицию
• Вместо единого учебника по истории Минобрнауки решило разработать стандарт
• Власти ДНР решили организовать в школах украинские классы
• Минобороны решило опубликовать архивы о роли Крыма в ВОВ

Территория осваивалась под эгидой Российской империи, поэтому русский язык имел особое значение – потому Новороссия выделяется на фоне других украинских регионов.

ВЗГЛЯД: Вы считаете, что первопричина сегодняшней ситуации состоит в языке?

В. З.: И в языке, и в самоидентификации. Социологам проще – они могут спросить у населения: кем вы себя считаете? А мы поднимаем, например, документы 19-го века, есть метрические данные какой-нибудь церкви – там записаны люди. Как понять, кем они себя считали? Не спросишь, поэтому приходится искать другие методы.

Дело может быть не только в языке. Есть еще такая вещь, как мощная советская традиция, традиция Советской Украины. Она очень ярко была представлена именно в Новороссии. Донбасс, стахановское движение, Днепрогэс – это же все выдающиеся маяки советской истории в целом. Это очень выделяет этот регион на фоне всей остальной Украины.

ВЗГЛЯД: Если мы говорим о колонизации, то была, например, колонизована Сибирь. И жители Сибири ведь тоже считали себя не русскими.

В. З.: Украинцы тоже, кстати, внесли свой вклад в освоение Сибири. Есть регионы, где их пусть и не большая часть, но заметная доля населения – примерно 20%. В Приморье, например.

Определенные поползновения к федерализации Сибири или даже к определенной автономии были – в годы гражданской войны. Потом они угасли, сошли на нет. Все-таки Сибирь считается русским регионом и все население там считает себя русскими.

Если сравнивать с Новороссией, тут дело в том и есть, что Новороссия была включена в состав Украины с довольно сложным составом и с большим количеством носителей русского языка, хотя многие там имели украинское национальное самосознание. А Сибирь – там действительно российское начало возобладало еще во время освоения, и она так и осталась в Российской Федерации.

ВЗГЛЯД: А какую можно подобрать аналогию? 

В. З.: Это, скорее, Северный Казахстан. Там есть значительные территории, где русских нет. Но там есть часть русских казаков, там строились большие промышленные центры, шло освоение целины, туда переехало большое количество населения. Но сейчас это территория Казахстана. И ситуация на севере и северо-западе страны близка к той, что на Украине.

В составе России есть регионы, колонизованные и освоенные в разное время, в разные эпохи, но колонизация проводилась под эгидой российских властей – это, естественно, территория России. И Новороссия. Но там произошло пересечение колонизационных потоков – русского и украинского, причем по численности украинский был больше, но так как они вместе с русскими пришли на эту землю под эгидой русской администрации, русская культура там даже одно время доминировала.

И потом, Донбасс – это очень мощный индустриальный регион, куда тоже пришло много рабочих из России. В шахтах и на заводах Донецка работали русские рабочие из Курской, Орловской и других губерний. Брежнев и Хрущев – их биографии связаны с Украиной. Хрущев из Донбасса. Но они русские, потому что их отцы и деды пришли на эти заводы из Курской губернии.

А потом по ряду причин – и в нашей монографии мы тоже будем этим заниматься – эта территория оказалась в составе Советской Украины. Потому что собственно формирование Советской Украины началось с Харькова и Новороссии. В Киеве пришли к власти националистические правители (так их назовем) – Скоропадский, Петлюра и другие.

Но они претендовали и на Новроссию тоже. Но довольно быстро там укрепилась советская власть, потому что там было большое количество пролетариата. Советская Украинская Республика была провозглашена в Харькове. Новороссия к нему тяготела.

ВЗГЛЯД: А Белоруссия?

В. З.: Там не было таких процессов колонизации, как на Украине. Там нет своей Новороссии. Белоруссия – это и есть коренная Украина, если проводить аналогии. В общем-то это часть Западной Руси, которая оказалась во власти Великого княжества Литовского. И на этой территории православное западнорусское население постепенно сформировалось в белорусский народ. Их национальное самосознание несколько сложнее, оно всегда имело место, но не всегда было так ярко выражено.

У них не было мощных национальных движений, как на Украине при Богдане Хмельницком и в другие времена. В Белоруссии было спокойно. Но когда произошла победа советской власти, Могилев, Витебск, Гомель не входили в состав Белорусской Республики. Но в 20-е годы эти области отошли к ней.

ВЗГЛЯД: С исторической точки зрения Украина как единое государство жизнеспособна или нет? Или рано или поздно все эти центробежные процессы все равно ее развалят, растащат по кускам?

В. З.: Это все зависит от украинского народа. Было уже несколько таких моментов в истории, когда они создавали государство – при Хмельницком, потом в 1917 году, потом Советская Украина, которая, кстати, и дала мощный толчок развитию украинской государственности.

ВЗГЛЯД: Вот у них все не получалась государственность. А может, она им и не нужна?

В. З.: Я думаю, у них есть шансы сохраниться как единое государство. У них не хватает государственного начала. Русские за много веков выковали стальной стержень самодержавия, государственной идеи. А на Украине этого нет.

Чуть что – сразу майдан. Это такая запорожская казачья традиция. Вот если они смогут уйти от этого, может быть, у них появятся шансы. А вопрос о границах – это уже другой вопрос. Сейчас юридически Новороссия – это Украина.