«У нас с вами нет спора по поводу этого лагеря»

С конца июля Москва и Варшава продолжают жесткий обмен упреками из-за проекта музея-мемориала «Собибор». Под раздачу попал даже Тель-Авив, еще один участник скандала, чье поведение российский МИД счел «граничащим с предательством».

Ссора вспыхнула, когда Варшава уведомила Москву, что на заседании Международного управляющего комитета проекта решено «продолжать сотрудничество в прежнем составе, существующем на протяжении нескольких лет» (то есть без представителя России). На Смоленской площади ответили, что намерение не допустить Россию – это «русофобия», попытка поляков «навязать свое видение истории, принизив освободительную роль СССР» во Второй мировой войне.

Напомним, лагерь смерти «Собибор», организованный нацистами в Польше, действовал в 1942–1943 годах. Здесь было убито около 250 тыс. евреев. Именно там советский офицер Александр Печерский организовал единственное за историю нацистских концлагерей успешное восстание.

Известно, что в 2013 году поляки приглашали Москву подключиться к проекту обновления музея. Та выразила готовность внести существенный материальный вклад, однако затем обсуждение с Варшавой российского участия не дало никаких результатов.

О том, каким может быть сценарий примирения в этом споре, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал доктор исторических наук, профессор Варшавского университета (Польша), бывший первый советник посольства Польши в Москве и директор Польских центров культуры в Москве и Петербурге Иероним Граля.

Иероним Граля (фото: кадр канала «Культура»)

ВЗГЛЯД: Профессор Граля, как вы думаете, польское минкультуры нарочно спровоцировало российский МИД на такую резкую отповедь?

Иероним Граля: Это вообще не должно быть проблемой на таком уровне, на который ее вывели. Такие вопросы должны решать даже не директора, а заместители директоров департаментов, уж точно не министры. Контакты по данным вопросам должны иметь сугубо рабочий характер, a не черты поединка заявлений, брифингов представителей центральных учреждений двух серьезных государств.

Моя грусть по этому поводу гораздо больше, чем злость! Я уверен, что скандал совершенно не нужен министерству культуры Польши, и он стал для него полной неожиданностью. Теперь там даже просто не знают, что с этим сделать. Хотя весь вопрос, вероятно, можно решить буквально за пару если не часов, то дней. Мало того – решить на основании тех механизмов, которые были разработаны изначально.

Польская сторона подчеркивает, что проект продолжается уже 10 лет и что до сих пор Москва, которая была проинформирована по официальным каналам, не проявляла к нему никакого интереса.

Российская сторона подтверждает, что была приглашена к участию еще в 2013 году. И теперь заявляет, что не понимает причин отказа. Но давайте внимательно просмотрим хронологию событий. Что конкретно российская сторона сделала тогда с этим приглашением? Какие шаги предприняла, кого представила для участия?

Это проект международный, в котором участвуют Польша, Словакия, Голландия и Израиль. При этом участие России было бы даже более чем обоснованно. В нацистском лагере погибали граждане СССР, а бунтом узников руководил советский офицер.

ВЗГЛЯД: Тогда откуда взялся отказ в принятии России в число учредителей музея?

И. Г.: Отвечу так – а Россия приняла приглашение? Когда? Кого Россия выслала в качестве своего представителя? Обращу внимание на то, что в проекте заняты действительно высокопоставленные лица, это в том числе министр культуры Польши – государства, на чьей территории будет музей, или директор музея «Яд Вашем» из Израиля – поэтому следовало бы ожидать представителей России также соответствующего уровня, скажем – замглавы МИДа или Минкульта РФ. Насколько мне известно, ничего такого со стороны России в течение четырех лет не последовало. Вообще не предпринималось никаких шагов.

Если это действительно так, я понимаю учредителей, которые остались в своем составе. Что им осталось делать, если приглашенная сторона проигнорировала приглашение? Кажется, единогласная первоначальная реакция «отцов-учредителей» проекта подтверждает данную версию.

Я занимаюсь как ученый историей российской дипломатии последних пяти веков. И как историк могу сказать, что дипломатам тоже свойственно ошибаться. Не исключаю, что в данном случае мы имеем дело именно с бюрократической ошибкой. Возможно, весь вопрос с участием России просто затерялся где-то в недрах этой огромной, а при случае скажу, что и прекрасной, махины российской дипломатии, что кто-то недоглядел, чего-то не выслал, когда-то не ответил. Мне больше по душе такое объяснение, чем поиск чьего-то злого умысла.

ВЗГЛЯД: Но с польской стороны звучали откровенно противоречивые сообщения. Сообщив об отказе, Варшава добавила, что Россия чуть ли не напрашивалась в участницы.

И. Г.: И это ужасно. К сожалению, именно так это выглядит, причем уже давно. Заявления польской стороны отличаются некоей «акционностью» – то есть прежде всего требуется быстрота реакции, но никто не задумывается над осмысленностью этой реакции. Никто не заморачивается рассмотрением вопроса по существу и подготовкой внятного ответа. Главное – как можно быстрее что-то заявить. Что, зачем? Это уже неважно. А ведь иногда достаточно обратиться к документам, поднять архивы...

На эту тему
• Захарова назвала странными объяснения Польши по неучастию России в «Собиборе»
• Россия выразила надежду вернуться к разговору об участии в проекте музея Собибор
• МИД назвал позицию Израиля по «Собибору» «граничащей с предательством»

Кстати, я тут вспоминаю реакцию в Польше по делу о Катыни, которое рассматривал ЕСПЧ в Страсбурге. Такую чушь многие несли, не понимая, что было предметом нашего иска и чего именно добивалась Варшава! К сожалению, был среди них и бывший студент моего факультета, историк, Мариуш Блашчак, сегодня он – министр внутренних дел.

А в министерстве культуры Польши вообще перманентный кризис с компетентными и ответственными кадрами, там даже хуже все обстоит, чем в дипломатии. Если министерство четыре года назад выслало приглашение, то почему за это время никто не поинтересовался, что с ним происходит? А теперь – скандал.

ВЗГЛЯД: Варшава делает акцент и на том, что решение о непринятии России в число учредителей музея приняли единогласно все четыре стороны.

И. Г.: Да, и это дает нам право судить, что версия о «слишком долгом» молчании российской стороны имеет солидный фундамент. Как я уже сказал, формально у них не было и до сих пор нет другого выхода. А неформально? Проблема также в том, что в Израиле нет единого мнения на этот счет.

Не секрет, что у России и Израиля имеются определенные разногласия, в том числе актуальные, по вопросу Сирии или Ирана. Это отражается и в подходе к историческим вопросам – одно может заявить премьер Нетаньяху, другое – представитель живущих в Израиле советских ветеранов, а третье – представитель сообществ жертв холокоста.

Поэтому мне понятно недоумение Москвы по поводу позиции Израиля. А польская сторона также крайне деликатно подходит к отношениям с Израилем – по известным историческим причинам. Но, уверен, при даже минимальном желании эту проблему и сейчас все еще можно уладить.

ВЗГЛЯД: Как, если дело вышло на такой публичный уровень?

И. Г.: Польское министерство могло бы просто обратиться, например, в российское посольство с просьбой передать в Москву наше требование однозначно определиться со своим участием в проекте музея. Или обратиться напрямую к российскому Министерству культуры. Есть ведь официальные каналы, есть и рабочие. Вопрос поставить однозначно и конкретно – присоединяетесь или нет? В каком характере, в каком объеме, и если да – кто именно представляет РФ?

ВЗГЛЯД: Каковы шансы, что вопрос еще удастся уладить?

И. Г.: Все уже боятся принять отважное решение. В России многие думают, например, что памятники красноармейцам в Польше сносят по причине нашей польской «зоологической» русофобии. Но это не так! Это эффект прежде всего наших внутренних политических конфликтов, споров вокруг исторической памяти: если те говорят одно, то я обязательно скажу наоборот.

У нас историки вообще не решают «исторические» вопросы, этим занимаются чиновники «от памяти». Историки исследуют вопросы, увековечивают память жертв. А чиновники ведут себя как чиновники – они просто забирают. Вот, могилы тоже забирают, образно говоря, гробы друг у друга крадут. Спорят, чьи ценнее. Ведь у вас то же самое, да не только на внешнеполитическом поприще.

А жертвы чем тут виноваты?! Проблема с музеем Собибора – это не польско-российская проблема, у нас с вами нет спора по поводу этого лагеря. Уверен, обе стороны искренне хотят увековечить память жертв. Пусть только наши и ваши «бюрократы» договорятся между собой, как это сделать.