«История научила Россию быть безграничной»

Ближайший Восток – это современные Поволжье, Западная Сибирь и Центральная Азия. Пространство, где нет существенных топографических границ и есть непрерывная традиция взаимодействия с Россией. А также сотрудничества и соучастия – с последующим переплетением и переходом к бытованию в русской жизни как таковой, вне зависимости от наличия либо отсутствия государственных и административных границ.

По крайней мере, так оценивает тысячу лет истории России и ее ближайшего Востока Тимофей Бордачев в монографии «Плуг и стремя» – очередном фундаментальном исследовании политической культуры России за последнее тысячелетие.

ВЗГЛЯД: Из вашей предыдущей книги «Стратегия Московской Руси» мы помним, что соседей, при которых Россия заходила в процесс своего государственного становления, в прежнем виде уже не существует. Можно ли говорить, что история ближайшего к нам Востока – во многом – если не равна, то определена историей взаимоотношений с Россией?

Тимофей Бордачев: Россия – не часть Запада и не часть Востока. Но ближайший Восток – часть России. На Западе у нас есть серьезная цивилизационная граница. При невероятном количестве культурных – в широком смысле – связей. На Востоке же у нас цивилизационная граница отсутствует.

ВЗГЛЯД: Понятно, что это трактуется как данность. Но – хорошо ли подобное отсутствие?

Т.Б.: Это хорошо. Прежде всего тем, что открытость России ближайшему к ней Востоку является определенным политическим вызовом. Где заканчивается наше цивилизационное культурно-политическое пространство? В районе Оренбурга – где самая большая из всех регионов граница с Казахстаном? Или на Амударье, или на Памире?

ВЗГЛЯД: Там, где начинается Китай и его цивилизационное пространство.

Т.Б.: Верно. А западнее? Может на Индийском океане, может в Персидском заливе. А кто-то опять скажет, что в Оренбурге.

ВЗГЛЯД: Ближайший Восток – что нам дает этот термин?

Т.Б.: Он призван пояснить нам то, что одновременно может являться заграницей, но присутствует здесь. В режиме неразделимости. Как специфическое явление русской жизни.

ВЗГЛЯД: «Являться заграницей» – мы говорим о данном моменте, когда многие страны ближайшего Востока стали государствами?

Т.Б.: Не только о нем. И не только о них. В России нет народов, субъектов Федерации, которые в цивилизационном отношении были бы одновременно частью русского и западного миров. Но у нас есть регионы, которые – в культурно-цивилизационном, опять же, отношении – являются и частью русского мира, и частью большого мира Востока. Самый яркий пример – национальные республики Поволжья. Ни с китайской, ни с западной цивилизацией у нас такого нет.

ВЗГЛЯД: Как точнее определить сам процесс такого взаимодействия? Хотя бы методом исключения: не диффузия, не апроприация, не «плавильный котел»…

Т.Б.: Полной культурной диффузии за 800 лет – столько насчитывают переплетения государственности России и ближайшего Востока – не произошло. Стороны сохраняют в значительной степени свои самостоятельности – и Россия, и те, кто идет с нами по нашему общему историческому пути. И да, Россия – точно ни разу не плавильный котел. Все ингредиенты сохраняют свой уникальный вкус. И русские, и татарские, и коми-пермяцкие, и калмыцкие – симбиоза нет. По сравнению с масштабом присутствия, соучастия ближайшего Востока в русской жизни элементы абсорбирования – втягивания чего-то во что-то – малочисленны.

Вот пример: в 1552 году Иван Грозный берет Казань.

В 1558 году до четверти – если не больше – русских войск, вторгающихся в Ливонию (наша первая большая война с западным миром), составляют татары. Через шесть лет после взятия Казани.

И ведет их Шах-Али – потомок Чингисхана, внучатый племянник последнего хана Золотой Орды – Ахмата, против которого мы стояли на реке Угре.

ВЗГЛЯД: Всегда ли так быстро соседи по ближайшему Востоку подключались к процессу соучастия в России?

Т.Б.: В большинстве случаев. У ближайшего Востока нет сильных культурно-цивилизационных ограничителей для сотрудничества (первая ступень присутствия и тем более соучастия) с Россией – в отличие от Запада.

ВЗГЛЯД: Только что били друг друга – и теперь вместе? Да еще на века?

Т.Б.: Восток не знает схем вроде «никогда мы не будем братьями». Или наоборот «всегда будем». Есть планета, где кто-то живет рядом с кем-то. И продолжает жить. Причем в случае с Россией – лучше вместе с ней. Обстоятельства бывают разными, но стремление к сотрудничеству и далее, если сложится, у народов ближайшего Востока вполне в ходу.

ВЗГЛЯД: Кавказ в сотрудничающий ближайший Восток входит?

Т.Б.: У меня плохое знание кавказской тематики. Это настолько интересный пласт, что им надо заниматься отдельно. Впрочем, на уровне примеров – пожалуйста, хотя бы вот этот. Когда мы в 1884 году присоединяли Мервский оазис к Российской империи – на границе современной Туркмении и Ирана, древнейший город Евразии Мерв, - так вот, присоединением этого города (исключительно мирным путем, переговорами) занимались аварский князь, прапорщик из ингушей и туркменский племенной вождь, перешедший на сторону России. Три достойных человека привели под руку Санкт-Петербурга последний оазис, который Россия в тех местах не контролировала. Советский город Мары, кстати – это он и есть, Мерв.

Невероятное количество северокавказской аристократии, прежде всего военной, стало частью военной организации России.

ВЗГЛЯД: И в предыдущей, и в нынешней книжке подчеркивается, что российская прагматика никогда не сковывалась идеологией. Исключение – ХХ век. Но в чем тогда оформлена привлекательность российской цивилизации для дальнейшего присутствия, а тем более соучастия в ней? Как для побежденных народов – в их следующих поколениях, так для тех, кто пошел под нашу руку в известной степени самостоятельно.

Т.Б.: Вот в этом и привлекательность: отсутствие идеологических детерминаций. Россия никогда никого не заставляла полностью перестраивать свою жизнь под влиянием определенных ценностных установок. Никогда не заставляла отказываться от своей культуры. Никогда не делала того, что делали другие великие цивилизации – западная и китайская – с другими: меняли культуры под свои потребности. Российская политическая цивилизация никогда этого не делала.

ВЗГЛЯД: «Счастье есть отсутствие несчастья» – и никакой позитивной повестки?

Т.Б.: Мне кажется, в сохранении возможности прагматических отношений с Россией – отношений, смысл и механизмы которых понятны сторонам уже почти тысячу лет – весьма много той самой повестки. И при этом в прагматических отношениях содержится колоссальный человеческий элемент. Чтобы быть человечными – спокойно и к общему удовлетворению ходить по одним улицам, полям и лесам под одним и тем же солнцем на одной и той же земле, – нужно быть прагматиками, а не идеологами. Такие отношения с народами ближайшего Востока всегда выстраивались благополучным образом именно потому, что им такой взгляд на мир свойственен не в меньшей степени.

ВЗГЛЯД: Всегда?

Т.Б.: Были трудные периоды, конечно же. Самый трудный – XVIII век. После создания империи в России начались идеологические искания – вещь вообще-то вредная…

ВЗГЛЯД: Для государственного строительства?

Т.Б.: Для всего! И вот тогда были попытки насильственной христианизации ближайшего Востока России. Сложный период наших отношений – впрочем, довольно быстро закончившийся: началось во времена Петра, затем елизаветинские и немного екатерининские времена, вплоть до Указа «О терпимости всех вероисповеданий» 1773 года – «чтобы царила любовь, тишина и согласие». Больше подобных сбоев не наблюдается.

Отношения Древней Руси с зависимыми от нее народами характеризовались отсутствием – с нашей стороны – желания каким-либо образом перестроить их, зависимых, жизнь.

Мы видим, что еще в Х - XI веках и далее русские правители, Русские земли принимают на службу – как часть своей военно-политической и просто политической организации – кочевников. Появляется феномен «черных клобуков», который потом определяется как «свои поганые» - живущие в пределах Киевской Руси вне зависимости от того, принимают ли они христианство или нет. За двести лет до появления Золотой Орды.

ВЗГЛЯД: Мало кто удержится от соблазна Древнего Рима: мы делаем дороги одной ширины и мечи одной длины – а покоренные сообщества тем паче подлежат унификации…

Т.Б.: Так вот мы-то не делали ни дорог таких, ни мечей. Варвары были для Рима федератами – полусоюзниками, полунаемниками, и частью внутренней жизни империи они не были вплоть до известных ее последних времен. А у нас летописец пишет, когда умирает князь Изяслав: «Плакала по нем Русская земля и Черные клобуки» – живущие на Русской земле, служащие Русской земле, участвующие во внутриполитических дебатах и междуусобных войнах русских князей. И они, как и Русская земля, как и русские люди – плачут по русскому князю, которого все любили. Это XII век, и это остается с нами по сей день.

Вот вам, кстати, еще летописец. Они вообще отлично формулировали, летописцы – то ли времени у них было много, то ли и вправду думали о том, что их будут читать и через 800 лет... Ипатьевская летопись, 1155 год – окончено сражение с половцами, и Юрий Долгорукий начинает с противником переговоры. Приказывая при этом отпустить половецких пленных.

ВЗГЛЯД: Очередной «жест доброй воли» …

Т.Б.: Очередные – это сейчас, а тогда изначальные. И, между прочим, вполне действенные и прагматические. К Долгорукому приходят вожди «черных клобуков» - кочевников, сражавшихся в составе русского войска – и говорят:

«Мы умираем за русскую землю рядом с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь. А пленники – это наша добыча».

Мы не знаем, что на самом деле говорили вожди кочевников Юрию Долгорукому – да и был ли такой разговор вообще. Но мы видим, что для летописца – очень образованного человека XII века – они должны были думать так. Он оценивал их поведение не как чужих, а как своих – прежде всего по принятию имеющейся системы координат. «Мы полностью равны тебе в самом главном: готовности умереть. Ты наш правитель» – здесь они рассуждают как вполне обычные русские дружинники. «А пленники – наша добыча» читайте как «…но культура-то у нас разная! Мы сохраняем свою культурную самостоятельность, не забывай о ней, князь».

ВЗГЛЯД: И как решился вопрос? Культуры культурами, а приказ князя отпустить – вот он. Не отменять же.

Т.Б.: Считается, что Юрий Долгорукий что-то заплатил «черным клобукам». Возместил стоимость пленных, чтобы обеспечить и лояльность кочевников, и успех переговоров с половцами. Обе книги – и предыдущая, и нынешняя – в какой-то степени о том, что в российской политической культуре меняется, а что и остается неизменным. Последнего – гораздо больше.

На эту тему
• Россия вышла за пределы анти-Запада
• Политолог Тимофей Бордачев: Для России естественно всегда полагаться лишь на собственные силы
• Поворот России на Восток прошел точку невозврата

ВЗГЛЯД: Что дает нам в повседневной жизни понимание истоков политической культуры России?

Т.Б.: Могущество нам это дает. Понимать себя – важнее, чем понимать все остальное. Понимание, как сам поступаешь в тех или иных ситуациях и почему, очень экономит время для принятия решений. Фундаментальные абстрактные вещи – вроде политической культуры, о которой «Плуг и стремя» – не решают практических проблем немедленно. Ответ на вопрос «почему?» – а не только «что?» – не дает силу, но дает могущество. Более масштабные возможности управлять своей нынешней жизнью. Книга – для того, чтобы мы лучше знали себя и больше знали о себе. На ближайшем внешнем контуре, через взаимодействие с самым важным нашим цивилизационным партнером и участником русской жизни, русской истории.

ВЗГЛЯД: Если мы говорим о народах ближайшего Востока внутри России, можем ли мы взаимодействовать сами с собой? Считая себя своими же партнерами…

Т.Б.: Правильный ответ, конечно же, «не можем». Но на практике здесь начинается самое интересное. Сколько бы людей с немецкими фамилиями ни было на русской службе – германский мир все равно остается для нас внешним. И католический, и протестантский. А вот татарский мир является для нас внутренним. Поскольку границы между татарским миром, башкирским миром, миром тюркоязычной Средней Азии и т.п. неуловимы – мы и на страны, нынче являющиеся заграницей, смотрим как на свой внутренний мир.

Кавказский мир – с теми же закономерностями – мною изучен куда менее. Но что-то подсказывает, что общие принципы присутствия и соучастия в политической культуре России примерно таковы. В самой важной сфере – участие в военных делах государства Российского – Кавказ, сохраняя фантастическую культурную самостоятельность, является частью нашей культурно-политической системы. С середины XIX века – и до нынешних воинских дел на юго-западе страны. А времени от присоединения гораздо меньше прошло, чем у обсуждаемых: чуть более полутора веков. Татарские, финно-угорские народы – это больше чем половина тысячелетия с нами.

ВЗГЛЯД: К слову о загранице как внутреннем мире. Вы приводите пример из Василия Григорьева, историка и востоковеда XIX века, который отмечал, что на протяжении ста лет письма в Казахское ханство шли на татарском языке. Курьез или системное проявление?

Т.Б.: Второе, конечно. Мы были полностью убеждены, что это одно и то же. Мы пришли к ним в той же уверенности, что они – такие же «свои поганые», как те, с кем Россия вначале воевала, а затем объединялась и шла вместе по историческому пути. Мы 250 лет граничили с Казахстаном и Средней Азией и туда не вторгались – ни для реализации внешнеполитических задач, ни для выживания русского государства c XVI и до большей части XVIII века это было не нужно. Когда же приходим, то с убежденностью, что это скоро – нормальная часть России. Той самой, где 17% аристократии, по Ключевскому – татарского и ногайского происхождения.

Правда, есть проблема.

В случае со Средней Азией мы приходим на пространство, где история политической культуры в несколько раз длиннее российской.

И где государственность возникает в середине 1 тыс. д.н.э. – еще до Александра Македонского. Олицетворением этих проблем стало восстание 1916 года, когда народы Средней Азии массово не захотели участвовать в военной деятельности империи. Правда, это было на ее излете, на смене форм существования России.

ВЗГЛЯД: Какие исследования наших отношений с ближайшим Востоком вы бы рекомендовали тем, кто увлечется темой после прочтения «Плуга и стремени»?

Т.Б.: Список работ подобрать, разумеется, можно – но не без труда. Про отношения России с Западом невероятное количество книг. С Китаем – меньше, но много. По отношениям с ближайшим Востоком, являющимся частью русской жизни – есть, но мало. Аберрация близости, по Льву Николаевичу Гумилеву.

ВЗГЛЯД: Или по Пушкину: «Мы ленивы и нелюбопытны»…

Т.Б.: А чего любопытствовать по поводу естественного? Вот такой элемент нашей жизни, политической культуры – зачем разбирать на винтики себя? Наш интерес к самим себе очень высок, но реализуется в других плоскостях. Мы интересуемся «почему Россия так себя ведет» куда больше, чем «что составляет Россию, как та или иная часть России садится на коня, каковы ее пищевые предпочтения» и т.п. Правильный ответ: садится как удобнее – оставаясь при этом частью культуры России, обеспечивая взаимодействие на внешнем контуре ближайшего Востока. От Волги до Амударьи и вокруг.

Для приличных людей свобода – когда тебя не заставляют перестраивать свой уклад – главная привлекательность жизни рядом с крупной цивилизацией или в ее составе. А неприличные нам не нужны.

ВЗГЛЯД: Уточним «нам»?

Т.Б.: Легко: России. Которая существует всегда. Которая всегда существует как не зависимая от других социальная организация. Государство – конкретная организационная форма, которая всегда меняется, и у нас тоже. А вот конкретная способность народа, включая его элиту, самостоятельно принимать важнейшие решения – остается неизменной. Опыт России накапливается. Не происходит ни его, опыта, прерывания, ни драматического по своему масштабу внедрения чужого опыта. Не происходит того, что произошло, например, с великой индийской цивилизацией – в которую чуждый опыт внедрился очень сильно. И вопрос в том, кто в итоге на кого повлиял...

Методологически же вопрос о России и ее ближайшем Востоке – это история про Россию. Про то, как Россия создавала себя. И продолжает себя создавать. И как Россия, создавая себя, неизбежно влияет на способы и варианты взаимодействия с остальными. В том числе с народами ближайшего к ней Востока.

ВЗГЛЯД: Отсюда – уже хрестоматийное «границы России нигде не заканчиваются»?

Т.Б.: На этом направлении – наверняка. История научила Россию быть безграничной.