Борис Титов: «Мы не можем конкурировать»

– Алексей Кудрин недавно объявил, что снижение налогов откладывается на период после выборов. Означает ли это, что налоговая реформа приостановлена?
– Алексей Кудрин говорил о том, что снижение налогов откладывается. Но это, надеюсь, только мнение самого министра. Команда Алексея Кудрина действительно очень много сделала: сумела стабилизировать финансовую систему, не допустить галопирующей инфляции, изменить налоговую систему. Все это Минфин в свое время отработал блестяще.

Ошибка Кудрина в том, что он выстраивает свою политику на основе предыдущих заслуг и успехов и считает, что менять ничего не надо

Но сейчас наступает период развития. Нужно по-новому настраивать все инструменты, которые бы стимулировали рост. Это принципиально иная задача, иная политика. Каждый бизнесмен знает, что, когда берешь предприятие в кризисе, нужна антикризисная команда. Но когда выводишь предприятие на нормальную работу, надо думать по-другому и люди другие должны быть. Сегодня стране нужна новая финансовая и налоговая политика. У действующего финансового блока в правительстве есть опыт прошлого, который заслоняет перспективу будущего.

– Вы считаете, что для развития нужно сменить финансовую команду?
– Не знаю, нужно ли менять финансовую команду. Она берет на себя намного больше функций, чем ей положено. Просто нужна команда развития, которая будет думать об экономическом будущем страны, будет иметь необходимые полномочия. МЭРТ сегодня думает об этом, но не очень эффективно.

– В чем основные проблемы налоговой системы – слишком высокие ставки, большое количество платежей, недобросовестность плательщиков?
– Недостатков несколько. В принципе до нормальной, сбалансированной налоговой системы нам еще далеко, потому что любая рыночная система ориентирована на персональные налоги. Налоги должны вычитаться в конце процесса воспроизводства, когда прибыль посчитана и положены деньги на развитие. Если есть частное потребление, налогообложение должно включаться перед ним. Поэтому во всех западных странах ориентир как раз на персональные налоги – их доля в объеме доходов государства выше, чем у нас.

Такая цель стоит и перед нами. Когда-нибудь мы к этому придем. Но ближайшая задача заключается в снижении налогового бремени. Сейчас это 50–55% прибыли предприятия – ниже, чем в западных странах. Но мы должны себя сравнивать с основными конкурентами – Китаем, Вьетнамом, Бразилией – быстро развивающимися странами. Если мы хотим развивать внутреннюю переработку, машиностроение, инновационные отрасли, уходить от сырьевой зависимости, налоговую систему нужно менять. Потому что для сырьевой экономики действующая налоговая нагрузка еще невелика. Мы недобираем налоги в нефтяном секторе. А если такая же нагрузка ложится на машиностроение и легкую промышленность, будьте уверены, что все это погибнет.

Прежде всего нужно улучшить администрирование налогов. Оно у нас сейчас очень затратно. Плюс «гонка вооружений», которая идет между Минфином, налоговой инспекцией и бизнесом. Это тоже всегда затратно.

Надо понять, что Алексей Леонидович в свое время работал в жесточайших условиях, когда в казну никто ничего не платил. Он пришел, когда налоги собирались менее чем на 40%. Сейчас показатель собираемости поднялся до 65%. Это неплохой результат. Но если мы хотим довести его до уровня западных стран в 90%, нужно избегать создания новых дорогостоящих механизмов.

Следующий шаг – добиться понимания со стороны государства, что бизнес стал другим. Многое уже сделано. После порки ЮКОСа крупные нефтяные компании стали платить налоги. Это большое достижение. Но теперь нужен новый этап, нужно найти баланс – чтобы у бизнеса была возможность платить налоги и при этом сохранялась прибыльность. Налоговые изменения подразумевают возможность платить «белую» зарплату.

Для сырьевой экономики действующая налоговая нагрузка еще невелика. Мы недобираем налоги в нефтяном секторе

– Действующая налоговая шкала позволяет бизнесменам спокойно работать?
– Сырьевикам – да. А для тех, кто хочет развиваться в других отраслях, это очень высокий уровень налогообложения. Именно поэтому люди платят зарплату в конвертах. Сейчас меньше, но в корне ситуация не изменилась. Поэтому мы считаем самым важным налогом единый социальный налог – его высокая ставка приводит к тому, что зарплаты выплачиваются в конвертах. Мы неоднократно говорили о необходимости изменить размер ЕСН, но в ответ получали только критику. Вроде того, что поступления в Пенсионный фонд снизятся и не из чего будет платить пенсии.

Сейчас ЕСН у каждого свой. Действует регрессивная шкала – когда максимальная ставка 26%, а в зависимости от уровня зарплаты предприятия платят меньше. В крупных холдингах, где зарплаты высокие, ставки доходят до 8%. Газпром платит зарплаты выше, чем в среднем по стране, в несколько раз, и получается, что те, кто может платить высокие зарплаты, платят меньше ЕСН. А колхозы, маленькие предприятия и новички рынка платят 26%.

Мы предлагаем снизить ЕСН и ввести равную шкалу – 12% для всех. ЕСН должен сократиться до уровня обеспечения базовой пенсии и обязательного медицинского страхования. Остальное пойдет за счет добровольного страхования и накопительной системы пенсионного обеспечения.

– Какой из налогов самый проблемный для предпринимателей?
– Сегодня 60% всех затрат в налоговой сфере приходится на администрирование НДС, 80% всех разбирательств в арбитражных судах тоже связано со спорами по начислению НДС. Миллионы бухгалтеров ежедневно считают НДС. Это самый сложный налог. Его смысл – стимулирование экспорта.

Его замороченность легко проследить. Взять, к примеру, производство биноклей. На начальном уровне получаем: стоимость стекла плюс НДС. Потом идет шлифовка, она передается формулой: другая цена плюс НДС. И этот НДС уже возвращается производителю. На конечном этапе приплюсовывается уже три НДС. А тот, кто отправляет товар на экспорт, имеет право вернуть себе все три НДС. Это правильно для стимуляции машино-технического экспорта. Но у нас экспорт пока сырьевой, а на поддержание системы функционирования НДС сейчас тратятся огромные средства. Мы предлагаем уйти от НДС к налогу с продаж. На промежуточных этапах ничего платить не придется, а перед продажей – добавить к биноклю 10%. Эти 10% будут платить продавцы. Они включат их в конечную цену.

– Какие вы сейчас предлагаете изменения в законодательство?
– Главное, чтобы налоги взимались ближе к прибыли, а не с оборота. Когда ты заработал, делиться легче. А если с тебя сначала взяли, но ты еще не знаешь, заработаешь или нет, платить не хочется. В частности, «Деловая Россия» против снижения налога на прибыль. Нынешние 24% – это нормальный уровень.

Очень важно ввести налоговое стимулирование. Налоговые механизмы, которые будут продвигать развитие инвестиций в заданном направлении. Амортизация предполагает возможность вычета части стоимости оборудования.

Если необходимо увеличить приток инвестиций, нужно разрешить по отдельным направлениям платить более высокие ставки. Так, если вкладываешь в сельское хозяйство, амортизацию можно взять 200% – фактически два раза купить коровник. Это важно, так как это вложение в будущее, надежда на будущее производство.

Кроме того, сейчас много говорят о подоходном налоге. Мы считаем, что не надо бояться его трогать. Во всех развитых странах подоходный налог имеет шкалу. Для России это вопрос не сегодняшнего дня.

Самая большая проблема – ЕГАИС. Это маразм высшего толка и сумасшедшая гонка

– Вы видите баланс между уровнем ставки и собираемостью налога?
– Сегодня налоговая нагрузка составляет 50–55%. Собираемость – 60–65%. Если снизить ставку до 35%, собираемость поднимется до 85–90%. Это реально, просто нужно приложить определенные усилия в области администрирования. Более того, мы практически не потеряем в доходности бюджета: начнется рост производства, пойдут инвестиции и станет выгодно производить товары с такой низкой налоговой нагрузкой. Соответственно, налоговая база вырастет. Эту экономическую науку проходят все страны. Но мы, пройдя первую, кризисную часть, не можем перейти к развитию, в том числе из-за консервативности мышления части нашего финансового блока.

– В вашем собственном бизнесе вы сталкиваетесь с налоговыми проблемами? На производстве шампанских вин, например?
– Здесь самая большая проблема – ЕГАИС. Это маразм высшего толка и сумасшедшая гонка. Государство не верит бизнесу, бизнес не верит государству. Государство гоняется за бизнесменами с немыслимыми правилами, а им выгодно бегать, только чтобы не платить.

Идея контроля при помощи электронной системы, которая должна контролировать каждую бутылку алкоголя с того момента, как она наливается, и до того, как выливается, сложна, хотя бы с технической точки зрения, даже на мировом уровне. Хорошо, что работу ЕГАИС приостановили. Эта система не будет работать, весь шум и выпадающие доходы предприятий, недополученные доходы бюджета – всё зря.

– Согласны ли вы с необходимостью введения прогрессивной шкалы на недвижимость?
– Мы поддерживаем введение этого налога. На него есть разные точки зрения: установление налога на дополнительные квартиры или ставки в зависимости от числа прописанных на жилплощади. Если несколько человек прописаны на определенной площади, то не платить. Если прописан один человек в большой квартире – платить. Возможно также утверждение ставки в зависимости от рыночной стоимости. Тогда нужно использовать контрактную стоимость жилья. Сейчас она занижается, но существуют специальные индикаторы и инструменты, чтобы адекватно регистрировать сделки.

– А как быть с пенсионерами, живущими в центре Москвы, но на маленькую пенсию? Как им платить?
– Рынок есть рынок. Если у кого-то есть квартира на Арбате, она дорого стоит. Этот человек богат. Он может ее продать и купить поменьше. Потенциально это состоятельные люди. Вопрос в другом – чтобы защищены были люди, которые живут по несколько человек в одной квартире. Они не должны платить дополнительных налогов.

Смысл обсуждаемых мер – в стабилизации ситуации на рынке жилья. До 60% новых квартир не обставляются мебелью и не ремонтируются. Дом сдан полгода назад, а окна темные – потому что это спекулятивные вложения. Квартиры не поступают на рынок, цены растут, и ипотечные сделки фиксируют огромные цены. Я продавал квартиру сына по 3,1 тыс. долларов за метр. Прошло менее года, цена уже 4,5 тыс. долларов минимум. Налоги нужны, чтобы убрать спекулятивный спрос.

– Что считать показателем нормального, адекватного уровня налогообложения?
– Нормальные, стабильные доходы государства. И высокие темпы развития ВВП. Самый же главный показатель экономического развития, куда входит также налогообложение, – это уровень жизни населения. Это единственный показатель, по которому можно оценивать работу правительства и экономического блока в правительстве.

– Какие разногласия возникли между «Деловой Россией» и РСПП по вопросам налогообложения? Удается ли их преодолеть?
– У нас бывают разногласия с РСПП. Просто у нас жизнь разная – у нашего бизнеса и бизнеса РСПП. Они представляют интересы больших компаний, в основном сырьевых. И их волнуют другие вещи – чтобы действующие налоги оставались. Их все устраивает. И главное для них – это прозрачное администрирование, чтобы не возникали поборы в будущем за прошлые годы.

Их волнует администрирование, а нам надо выживать. У них денег навалом, компании могут пойти на Запад и взять сколько надо. У нас же по-прежнему 12% годовых по кредиту – это суперставка. И хорошо, если дадут в долг на год. Мы не можем конкурировать – у нас нет инвестиционных ресурсов. Если нужно расширять производство, строить фабрику, например, где взять на это денег?

– Кто в правительстве блокирует инициативы со стороны предпринимательского сообщества?
– Блокируют в Министерстве финансов. Любая наша инициатива не получает поддержки Минфина – ни одна за последнее время не была одобрена. Сложно сказать, кто именно, я не вполне знаю, какая у них система принятия решений, но последнее слово за Алексеем Кудриным.

Личных конфликтов у нас нет. Господин Кудрин симпатичный, вежливый, интеллигентный человек. Но его ошибка в том, что он выстраивает свою политику на основе предыдущих заслуг и успехов и считает, что менять ничего не надо.

– Почему изменился механизм формирования руководящих органов Координационного совета предпринимательских союзов (КСПС)?
– Пока ничего не изменено, продолжаем руководить КСПС поочередно, по полгода совет возглавляет представитель «Деловой России», «ОПОРЫ» и РСПП. Но мы подошли к новому предложению назначить одного руководителя КСПС, потому что по ротационному принципу уже сложно идти – нужен постоянный человек, который бы улаживал разногласия и находил консенсус. Александр Шохин был против назначения Игоря Юргенса, за кандидатуру которого высказались практически все члены КСПС. Вторым важным предложением было расширить состав КСПС – принять в совет АРБ, КСОРР и Ассоциацию российских менеджеров. Мы считаем, что чем шире коалиции бизнеса, тем больше нас будут слушать. Правительство сегодня разделяет и властвует. Мы разделены с РСПП, но координируем действия через КСПС.

Сложно понять, что не нравится в нашем предложении господину Шохину – может быть, то, что создается структура, которая по важности равна РСПП. Тогда получается, что Российский союз промышленников и предпринимателей претендует на монопольные права.

– Есть ли у вас личные претензии к Александру Шохину?
– Личных нет, а по делу бывает. Александр Николаевич действует исходя из старого посыла. Он говорит о том, что его «команда», то есть крупные компании, обеспечивает 80% рабочих мест. Это главная экономическая сила страны. Но на самом деле все по-другому. Основа экономики – это конкурентная борьба. В Японии 74% рабочих мест – это малые и средние предприятия. У нас малый бизнес – это 12% от общего числа предпринимателей и – по самым оптимистическим цифрам – вместе с частными предпринимателями это 25% рабочих мест.

На эту тему
• Апрельская реформа
• Масштаб суверенной экономики
• Развитие несырьевого производства
• Виталий Иванов: Образ «идеальной России»
• Бизнес поставили в угол

Вот мы собираемся на Лондонский экономический форум. Я посмотрел на сайт, и там написано, что будет присутствовать Александр Шохин – выдающийся политический деятель современности. Просто как из ЦК КПСС! Он в какой-то степени представляет такой же стиль мышления.

– Способны ли сейчас профсоюзы предпринимателей отстаивать интересы бизнесменов?
– Для бизнес-ассоциаций главное – не прекращать диалог с властью. Даже если результаты диалога не всегда такие, как хотелось бы.