Андрей Краснящих: Як на мэнэ, такой проект – издание современной харьковской (потом и украинской) русскоязычной прозы – давно уже назревал, назрел. Но не перезрел, нет. Самое нам всем здрасте. Не потому, что просто накопилось, – сформировалось. Пора писать о чем-то вроде харьковской школы. Ты ее видишь?
Увлекательно, весело, и весь ты во власти какого-то механического чудовища, которому на это время доверил полностью свою жизнь
Александр Мильштейн: Если в кавычках, то не вижу, но что-то слышал. По-моему, это понятие существует в литературоведении или когда-то существовало.
И к нему, к ней, к этой самой «харьковской школе», относили Лимонова, Милославского и кого-то еще, что-то находили общее между ними. Но понятие в таком виде, закавыченном, просуществовало в науке совсем недолго…
А так сам по себе я никакого специфически харьковского sound не слышу, чему есть две причины: 1) сам я оттуда, 33 года там прожил непрерывно, т.е. лицом к лицу лица… и все такое; 2) я не литературовед.
Что я слышу или, точнее, читаю – это такое прекрасное многообразие. И мне очень приятно, что благодаря тебе, Косте Беляеву и Юре Цаплину (редакции журнала «СП») я мог участвовать в этом «харьковском многоголосии», находясь при этом в Баварии, причем не в харьковской (есть такой район в Харькове – Бавария).
И вот теперь эта серия книг харьковских авторов, пишущих, как и мы с тобой, на русском, – я не думал, честно говоря, что доживу до таких времен.
Все время слышу здесь о тотальной украинизации, что русские книги в магазинах продаются в разделе «Иностранная литература». Кстати, это правда, в Харькове тоже так? Я слышал это про одесские магазины.
Андрей Краснящих: Да нет, конечно. Иностранная литература – это иностранная, русская – это русская, украинская – это украинская. И кафедра русской литературы в нашем университете тоже, кстати, самостоятельно, отдельно от кафедры истории зарубежной литературы, где я работаю.
Александр Мильштейн: Трогательно было, конечно, увидеть на титульном листе слово «Тяжпромавтоматика», я работал в Харькове в другом институте, но с не менее говорящим названием…
Андрей Краснящих: Да, согласен, название издательства звучит чудно. Но если вдуматься, то какое другое могло быть название у предприятия, взявшегося издавать современную прозу конструктивистского, индустриального, физико-технического Харькова?
«Барбариска»? «Аллегория»? «Иоланта»? Ты сам, кстати, писатель Александр Мильштейн, что заканчивал?
Александр Мильштейн: Я заканчивал мехмат Харьковского университета, да. Более того – его механическое отделение.
Если учесть еще, что «Пиноктико» я воспринимаю как кинематическую скульптуру из детского конструктора…
То, как ты понимаешь, все один к одному. Ну разве что у меня не тяжелая автоматика, нет… Легкая скорее… Но – автоматика, факт.
Андрей Краснящих: Опять же, парадоксально лишь с краю, но русская проза современного индустриального Харькова какая-то совсем лирико-фантастическая по настроению. А по тематике – вся о смерти, о ее феноменологии.
И ты, и я, и Цаплин, чья книга рассказов следующая в серии, и Пичахчи, и Каменецкий, и Панкратов, и Огиенко, и Мациевский, и все, кто планируется, – каждый, со своей стороны, к ней подбираются, кто так, кто сяк, с улыбочкой, со вздохом, с топориком.
Все заглядывают за край: что там? Все ли как у людей? А там такое! Харьковская русскоязычная литература – сплошная сюжетная танатология. Покойники шарятся туда-сюда – классно им здесь, вот.
Я понимаю, что первое, что приходит в голову по этому поводу, – что потому и тема смерти, что русскоязычная литература в Украине на последнем издыхании.
Готовится, так сказать, почить, как до нее пражская немецкоязычная. Вот и осмысляет, готовя себя, – что там у меня впереди?
Может, и так, но вряд ли. Скорее уж русско- и украиноязычные течения харьковской литературы сольются и дальше потечет одна река – на суржике, допустим.
Во всяком случае, мне видится все именно так. Ты-то, самый европейский из харьковских писателей, как, употребляешь украинские словечки и фразы?
Александр Мильштейн: Я-то сам… впрочем, точно так же, как и ты, Андрей, был «освобожден от украинского языка и литературы» в старших классах. Но, естественно, я все понимаю, читать могу…
Словечками я не злоупотребляю. Хотя в последнее время поймал себя на том, что хочется вставлять их все чаще и чаще. Но пока я наступаю себе каждый раз на ногу, ну или почти каждый раз, – что-то все равно просачивается.
Не говоря о том, что московское ухо все равно безошибочно различает в нашей мове «южнорусские», как они говорят, интонации, не всегда подразумевая, правда, что это моветон…
В общем, для меня украинский – это такое «воспоминание о будущем», я надеюсь. В смысле использования его интертекстуально – писать на нем я, конечно, никогда не начну…
Как, впрочем, и на немецком, и на английском.
Андрей Краснящих |
Вытаскиваем с того света на этот, за ушко и на солнышко. У смерти же два лица, второе – веселое. И Юрино введенское фиглярство, и мои сантименты напополам с ха-ха, и твои неизбывные каламбуры – каламбуры как способ миропостижения, узелки на месте, где их нет и быть не может.
Но вот, оказывается, есть и мир не так уж дискретен, люби его – все это явное или подспудное веселье, когда в смехе, когда в гротеске.
Эта тема – веселой смерти, смерти как предмета развлечения – вырастает, несомненно, из мифологии города, конкретно – Харькова.
Я раньше думал (чувствовал, скорее), что Харьков – это такая стройка, не полузаброшенная, а, скажем, стройка в выходной день, в воскресенье. Рабочие отдыхают, а она, стройка, всецело предоставлена детям – они лазят везде, копаются в песке, прыгают с плит недостроенного второго этажа в кучи щебня или гравия.
Проволока там всякая, арматура, кирпичи – вот их игрушки. Наверное, это очень по-советски, да? Даже в «Парке культуры» у меня поначалу в каждом тексте фигурировала стройка, потом я как-то позабыл ее везде вставлять.
Мифология, метафора Харькова в «Парке культуры» – это, нет, не стройка – аттракцион, точнее, конечно, не он сам, а те ощущения, которые он дает, когда ты в детстве на нем катаешься.
Увлекательно, весело, и весь ты во власти какого-то механического чудовища, которому на это время доверил полностью свою жизнь.
И у тебя, и у меня есть рассказ под названием «Подвесная дорога» – странненький такой, сюровый, с чертовщинкой, о смерти.
Александр Мильштейн: При этом меня поразило совпадение, когда я читал твой рассказ-тезку, что и там, и там есть этакий U-turn, поворот на 180 градусов, ну то есть у меня на 180, а у тебя я даже сбился со счета – на 540, – наверно, вагоны едут то в одну, то в другую сторону…
Моя «канатка» была написана году в 1987-м, по сути, это мой самый первый рассказ, и вот, читая твой, у меня было ощущение, что это та же самая пишущая сущность – сначала погостила у меня, потом решила развить тему, сделать ее более многомерной в гостях у Краснящих…
Что касается темы, которую ты упомянул…
Есть такая программа Druckfrisch, ее ведет Деннис Чек, литературный критик, в прошлом он был еще и переводчик англоязычной литературы. И вот он там любит в начале передачи пройтись по книжным магазинам, заговаривая с незнакомыми людьми, которые думают, какую бы книгу купить…
Он внезапно обращается к ним со словами: «Можно, я вам что-то посоветую?» И подводит за ручку к какой-то полке, и начинает говорить о какой-то книге…
Так вот, в одной из таких передач человек, к которому Чек обратился, обернувшись, оказался Мартином Вальзером (один из самых известных современных немецких прозаиков).
Он сказал: «Нет уж, давайте это я вам посоветую!» И посоветовал книгу Буркхарда Мюллера «Чудо, зло и смерть».
Это книга о Стивене Кинге. Вальзер при этом сказал следующее: «Эта книга перевернула мое представление и о Кинге, и еще о многом, я не ожидал, что в мои годы это возможно… Мне всегда казалось, во-первых, что о смерти ничего нельзя написать, потому что мы о ней ничего не знаем. Во-вторых, что Стивен Кинг – это такой литературный «Макдоналдс», смехотворный заокеанский литературный призрак с Хеллоуина…
Но, прочитав книгу Буркхарда Мюллера, я узнал, что Стивен Кинг, оказывается, пишет о том, о чем я никогда и не думал не только писать, но вообще что об этом возможно писать…»
Это был комический момент, почтенному писателю 80 лет, и вот теперь только он, значит, открыл для себя Стивена Кинга…
Прости за offtop, просто мне кажется, что эпизод очень показателен в каком-то смысле – если говорить о восприятии смерти, о ее отражении в литературе.
Андрей Краснящих: И вот еще, «Пиноктико» – это ж не только пинакотека, выставка современного искусства (а и выставка, кстати, явление того же ряда, что и парк культуры, – это я к аналогии мировосприятия, взращенного Харьковом), но и Пиноккио – деревянная марионетка. Это игрушка, механизм сродни аттракциону, чудовище – сразу вспоминаются фильмы ужасов – «Чаки», «Пиноккио», – где инфернальные куклы кромсают ножичками своих хозяев.
И – в духе твоих любимых каламбуров – «хитер немец, обезьянку придумал»: немец в русской фольклорной традиции – сам дьявол.
Александр Мильштейн: Пинакотека, Пиноккио – все это верно… Ну, еще паноптикум тут, кстати, играет не последнюю роль… в словообразовании.
Андрей Краснящих: Роман «Пиноктико» – немецкий, о Мюнхене, написан немцем Йенсом, а все равно сквозь Мюнхен Харьков просвечивает, и хорошо так просвечивает, тебе не кажется?
Тоже своего рода мифологизация Харькова – Мюнихом.
Александр Мильштейн: Я об этом не думал, все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ роман-то написан… Йенсом Айгнером.
Может быть, он просто такой немец, на которого оказало влияние долгое общение…
Знаешь, часто, когда мы смешанной компанией усаживаемся за столик где-нибудь в кафе, немцев принимают за русских, и они тогда смеются и говорят, что это просто они так много общаются с русскими, что их и самих уже принимают…
Это часто бывает, буквально вот вчера…
Так что, если просвечивает, я рад, если это похоже на то, как лежит человек в Харькове на своей тахте, на Салтовке, и то ли снится ему, то ли нет…
Что он в Мюнхене и сыграл с кем-то в игру «Если бы я был немцем», придуманную когда-то Михайловым, Братковым и Солонским…
Но только, скажем так, с другими картинками – потому что другие карты в этот раз были сданы…
Хотя, если серьезно, я уверен, так же точно человек этот может видеть свой странный сон и лежа на тахте, скажем, в Лисабоне.
Андрей Краснящих: «Пиноктико» – третья часть трилогии после «Серпантина» и «Параллельной акции» и интонационно, голосом, стоит между ними, соединяет их, непохожих, вместе. Как так получилось?
Александр Мильштейн: Где-то посреди «Параллельной акции» было такое предложение: «Я звонил и Йенсу, но там тоже длинные гудки», – это было написано за четыре года до «Книги Йенса» (первоначальное название «Пиноктико»), т. е., может быть, по прошествии стольких лет… Йенс и взял наконец трубку и заговорил… Сам дьявол, говоришь?
Андрей Краснящих: Тебя опять (в который раз!) взяли и сравнили с Мураками. Скажи уж всем в открытую, как ты к нему, проклятому, относишься. (Я его, кстати, только из-за тебя и прочитал – после того, первого раза.)
Александр Мильштейн: Ну я не знаю, вряд ли он такой уже проклятый. Были такие «проклятые поэты» – Бодлер, Рембо…
А прозаики все проклятые, наверно, или никто...
Признаюсь честно, я очень мало читал Мураками. «Охоту на овец» и то не полностью, хотя она мне, наверно, больше всего понравилась. «Кафку на пляже» – полностью, может быть, поэтому и… понравилась меньше.
Совсем не понравился когда-то сборник рассказов под названием «Как я однажды увидел 100-процентную девушку», вот это было очень плохо, но!
Андрей, представь себе ситуацию, когда ты пишешь четыре сотни страниц каждые полгода воленс-неволенс…
Мураками – труженик, и я снимаю перед ним шляпу. К тому же он спортсмен, последняя его книга посвящена бегу – он бегает каждый день чуть ли не марафонскую дистанцию…
И эта его книга интервью с бывшими членами секты «Аум Синрикё*» – это же все очень положительные вещи. Так что снимаю шляпу однозначно.
Андрей Краснящих: Последний вопрос: когда ты писал роман, ты знал, что конец будет открытым?
Александр Мильштейн: Нет, конечно. То есть конец я примерно видел, но я не знал, что он открытый, да и не знаю.
По мне, так это самый закрытый конец из всех возможных – герой закрывает ведь там все на свете: веки, окна, ставни и т.д.
И это не совсем трюизм, Андрей, я понимаю, что ты снова подумал о каламбуре: «открытый – закрытый»…
И «Конец – нелепое словцо…» и все такое…
Но, кстати, если уж вспомнился Гете, скажу, что конец романа показался мне вчера созвучным с другой строчкой Гете, из второй части «Фауста»:
Natürlichem genügt das Weltall kaum,
Was künstlich ist, verlangt geschloßnen Raum, –
я не помню перевод, но если дословно, примерно так: «Природному едва хватает всей Вселенной, а искусственное требует закрытого пространства».
* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ