Через пять лет после публикации в США, книга впервые вышла на русском языке. О том, как писалась книга, как ее воспринимают русские и как американцы, что изменилось за эти годы в России? Читайте в интервью Дэвида Хоффмана корреспонденту газеты ВЗГЛЯД Юлии Бурмистровой.
Эпоха олигархов не закончилась. Может быть, пришел конец временам, когда олигархи могли ходить по Кремлю и назначать премьер-министров…
- Когда начала читать книгу, первая часть, где главы-биографии показалась мне черезчур гладкой. Как будто хороший коммунистический работник написал характеристику на своего товарища для поездки за границу. И только во второй части пошло размышление о том периоде, почему и как именно так строилась история. Почему вы так построили книгу?
- Мой издатель тоже задал такой вопрос. Я согласен, это необычная структура. Портреты шестерых людей одновременно, требовали того, чтобы сначала я познакомил читателя с ними. Первая часть книги это знакомство. Разделяю вашу критику, понимая, что российскому читателю это странно.
Эти шестеро преуспели в жизни так, как не смог никто. Вы воспринимаете их как часть своей истории, а для меня это исследование. Противоречия были и у меня, но книга не о симпатиях. Я биограф, и хотел узнать сам с чего начали, чего добились, и как.
- В чем разница восприятия российского читателя и американского?
- Сложный вопрос. Американцам свойственно воспринимать Россию через призму своего жизненного опыта. Когда я опубликовал свою первую статью на эту тему, позвонил редактору с вопросом, понравилось ли. Он ответил: «я не понял, герой статьи, капиталист или преступник?»
Для американцев есть только черное и белое, без нюансов. Моя задача была проиллюстрировать, что ситуация была гораздо сложней и многогранней. Единственный способ продемонстрировать это - через количество исследовательской работы. Моя книга не сборник эссе, или моих мнений, это документальная работа. Все документы снабжены ссылками, каждый читатель может сам делать умозаключения.
Я получил комплимент, который мне особенно дорог. Один математик в Принстоне, русский эмигрант, сказал, что только прочитав книгу, он, наконец, понял, что именно происходило в России в 90-е годы.
- Что интересовало американцев после прочтения книги?
- Самое главное я уже сказал - желание узнать имеют они дело с капиталистами или преступниками. Так же интересовались, какие у них дома, какого размера бассейны, есть ли вилы во Франции, и так далее. У нас существует большой интерес к образу жизни состоятельных людей.
- Почему вы выбрали именно этих шестерых?
- Абсолютно произвольно. В августе 95-го года, когда я приехал сюда, эти люди уже играли выдающуюся роль. Но, когда я уже сдал рукопись в издательство, меня уже спрашивали: «как же вы не охватили Абрамовича?» В тот момент он как раз купил «Челси». Звонили коллеги из Лондона, спрашивали, а я ничего не мог сказать.
Это было первое поколение олигархов. Будет еще следующее. Очень хотел про Потанина написать, но редактор сказал, только шесть человек. И Потанина пришлось внедрить в другие главы.
Надеюсь, что следующая книга о втором поколении олигархов будет написана русским журналистом. Никто извне не может так хорошо понять Россию, как русские. Если моя книга нуждается в продолжении, то это должен быть другой автор.
- Вы знаете о реакции героев на книгу?
- Я получил письмо от Анатолия Борисовича Чубайса, где он написал о том, что ему очень понравилось. После выхода книги в США, много раз встречался с Ходорковским. В процессе подготовки, в течении четырех лет я смог взять у него только одно интервью. После прочтения книги он стал более открытым, расположенным к беседе. Я не знаю почему, наверное, ему понравилась моя работа.
Но никаких сигналов от Смоленского, или Лужкова не получал. Я вижу, что Лужков по-прежнему мэр Москвы. Очевидно, это пошло ему на пользу.
- В конце книги вы перечислили всех информаторов и интервьюеров. Это двести человек. Колоссальный труд.
- Я горжусь своей исследовательской работой. Для меня написание биографий, это все равно, что написание истории. Интересны не только сами персонажи, а и те, кто не стал олигархами. Мельников, Сурков. В книге есть описание первой встречи Гайдара и Чубайса - кто их познакомил, как, где. Это биографическая книга, но это и история.
- Какая была самая интересная встреча для вас?
- В течении четырех лет я добивался встречи с Ходорковским. Звонил всем его секретарям, но они менялись, увольнялись, мне приходилось начинать с начала. Наконец, когда встреча состоялось, я задал вопрос: «Михаил Борисович, я не могу понять, как удавалось переводить безналичные деньги в наличные, как такое возможно?». К моей большой радости, он изложил всю схему в интервью.
- В финале вы пишите, что эпоха олигархического капитализма на этом закончилось. Что последовало за этим на ваш взгляд?
- Сознаюсь, что как корреспондент, я опубликовал три статьи под этим заголовком. И три раза ошибся. Примите мои извинения, эпоха олигархов не закончилась. Может быть, пришел конец, когда олигархи могли ходить по Кремлю, и назначать премьер-министров.
- Как журналист, вы своего отношения в книге естественно не показали, представив только документы. Но может, сейчас ответите, чем на ваш взгляд отличается эпоха Ельцина от эпохи Путина?
- (смеется) Сколько у нас есть времени?
Я был корреспондентом «Вашингтон пост» в Москве на протяжении шести лет начиная с 1995 года. Эта книга - история. Понимаю, что многие хотели бы спросить о сегодняшних события, но с 2001 года не жил в России. Как журналист, могу говорить только о том, что знаю, а вы можете сравнивать.
Было ли при Ельцине господство права? Нет. Что сейчас – вы знаете ответ на этот вопрос. Была ли свободная пресса? Была. Был ли капитализм? Да, но дикий, необузданный. Была ли система социальной поддержки? Нет. Слабая, ее практически не существовало. Я помню встречу с доктором наук, который зарабатывал на хлеб, починяя видео аппаратуру. Эпоха Ельцина - время большого неравенства между богатыми и бедными.
Еще один контраст. Очень важный. Капитализм, как и демократия, нуждаются в одном важном ингредиенте – конкурентности. Это необходимо как воздух, чтобы расти и развиваться. Нужны правила. При Ельцине была свобода, но без правил. Поэтому олигархи и стали тем, кем стали. Сойдя с политической сцены, Ельцин оставил в наследство необходимость появления этих правил.
Есть еще одно, весьма важное различие. Помните падение рубля в 1998 году? Помните сколько стоила нефть? Пятнадцать долларов за баррель, а сегодня семьдесят долларов. Если бы при Ельцине нефть стоила так высоко, разве были бы тогда зрелища людей без зарплаты и пустые магазины? Государство было разорено, а сегодня государство богато. В этом тоже большая разница.
Книги я пишу в свободное от работы время. Это такое трудное хобби |
- Почему именно эти персонажи смогли занять свое место в истории? Что повлияло?
- Помните красных директоров. Уралмаш, Магнитогорск... Они не стали олигархами. Потому что у них был другой образ мышления. А мои персонажи обладали нужным мышлением. Что я имею в виду? Когда Ходорковский сообразил, как можно переводить безналичные в наличные, а вы думаете, директору Уралмаш пришло бы это в голову? Нет, никогда. Эти люди думали быстро, быстро менялись. Они были молоды и восприимчивы к переменам. Когда изменилась экономика и стали возникать кооперативы, они быстрее включились в новую жизнь, чем старая элита
- Такое ощущение, что вы ими восхищаетесь.
- Их ошибки здесь тоже упомянуты. Если бы это были только ошибки, стоило бы писать об этом. Я считаю, что когда в истории наступает перелом, то участники революции становятся главные герои. Не может существовать капитализма без капиталиста.
- На какие языки переведена книга?
- Испанский, Китайский, венгерский, эстонский, иврит.
- На китайский? Как восприняли в Китае? Это же коммунистическая страна.
- Очень интересно. Приехав в Китай, я попросил издателя не сокращать, чтобы книга была такой же толстой. Я не читаю по-китайски, но она там в три раза тоньше. На обложке они поместили объявление – «Прочитайте, это может случится и у нас».
- Почему прошло пять лет между американским и русским изданием?
- Перевод на русский язык занял два года. Трудно обратно переводить цитаты. Все должно было соответствовать. Я не знаю какой перевод был на китайский, но на русский должно было быть безупречно. Для меня очень важно было донести книгу российскому читателю. Чтобы они могли сравнивать свой жизненный опыт с изложенными фактами.
- Над каким проектом сейчас работаете?
- Моя следующая книжка выходит в 2009 году. Она посвящена истории конца холодной войны и гонки вооружения, охватывая период с 1983 года по 1996.
Книги я пишу в свободное от работы время. Это такое трудное хобби. А работаю я редактором.
- Сложнее быть журналистом или редактором?
- Редактором. Но это закономерный переход. Редактор должен быть смиренным перед корреспондентом, к написанному материалу относится с почтением.
- Кого из русских писателей любите?
- Мой любимый писатель Виктор Пелевин, его книги «Поколение Пи» и «Оман Ра». Владимир Маканин и его книга «Лаз». Шишкин мой любимый живописец.