Вице-премьер Италии Луиджи Ди Майо встретился во Франции с лидером «Желтых жилетов» Кристофом Шаленсоном и кандидатами от протестного движения на предстоящих в мае выборах в Европарламент. После переговоров Ди Майо написал в своем Твиттере, что «ветра перемен пересекли Альпы».

Антиправительственное движение «Желтые жилеты» с осени прошлого года проводит забастовки по всей Франции. Главным поводом для недовольства стал рост цен на топливо, но к нему добавились и другие непопулярные реформы французского президента Эммануэля Макрона.

Ди Майо и другие представители итальянских властей уже не впервые открыто симпатизируют «Желтым жилетам». В прошлый раз его высказывания в поддержку антиправительственного движения в МИД Франции назвали вмешательством во внутренние дела. Правда, сами французы также не брезгуют подобным вмешательством. Так, сам Макрон недавно заявлял, что народ Италии «заслуживает руководителей, соответствующих высоте его истории».

Конфликт итальянских властей с французским президентом начал разворачиваться еще летом, практически сразу после формирования партиями «Лига» и «Пять звезд» нового правительства, которое тут же окрестили «друзьями Путина», популистами и евроскептиками. Что в целом, конечно, относительно недалеко от истины.

Еще в июне другой итальянский вице-премьер Маттео Сальвини резко возмутился попыткой Макрона вместе с канцлером ФРГ Ангелой Меркель протащить в ЕС крайне не устраивающий итальянские власти документ по миграционному вопросу. Данная проблема для Италии является одной из наиболее критичных, так как именно эта страна все эти годы наряду с Грецией принимает на себя основной удар от охватившего «единую Европу» кризиса беженцев.

Президент Франции в ответ зачем-то решил рассказать итальянцам, что их проблемы давно уже не те, напрямую обвинив их во лжи. После этого Макрону вспомнили «вероломную» (без предупреждения Рима) бомбардировку Ливии в 2011 году, которая стала одной из причин миграционного кризиса, и он превратился для Сальвини и Ди Майо в главную мишень для критики. В какой-то момент итальянцы дошли даже до того, что предложили ввести санкции против Франции.

Причем Рим вынес конфликт и на уровень Евросоюза, заветировав общееэсовское заявление о признании Хуана Гуайдо временным президентом Венесуэлы. Дело в том, что одним из главных инициаторов документа был именно Макрон. «Друзья Путина» тогда вновь напомнили французу, чем окончилась прошлая попытка Парижа вмешаться во внутренние дела другой страны в Ливии.

В итоге отношения между Римом и Парижем деградировали настолько, что Макрон отказался иметь дело с любыми итальянскими политиками, кроме премьер-министра Джузеппе Конте. Тут важно понимать, что Конте не имеет практически никакого веса в итальянской политике, так как он просто стал компромиссной фигурой для того, чтобы коалиция «Лиги» Сальвини и «Пяти звезд» Ди Майо могла сформировать правительство.

О конфликте властей Италии с Францией и Евросоюзом, а также его последствиях для России газета ВЗГЛЯД побеседовала с деканом Факультета управления и политики МГИМО Генри Сардаряном.

ВЗГЛЯД: Генри Тигранович, как вы оцениваете такой шаг итальянского вице-премьера? Чего добиваются итальянские власти в этом противостоянии с Францией?

Генри Сардарян: Это в большей степени противостояние не с Францией, а с Европейским союзом. Макрон символизирует наднациональную бюрократию, которая на постоянной основе противодействует нынешнему правительству Италии. Большая часть реформ, которые планировались Сальвини совместно с Ди Майо, подвергались критике со стороны Макрона, который отстаивал традиционно-бюрократическую позицию ЕС относительно норм бюджетного дефицита и прочих вопросов.

В Италии он в первую очередь, наравне с Меркель, ассоциируется с ЕС как с некой наднациональной структурой, которая не дает осуществлять этому правительству желаемые реформы. Были достаточно острые пикировки и заявления с обеих сторон. Этим и вызвана подобная реакция, то есть она не новая. Если даже проследить за социальными сетями политических партий, то если не каждый второй, то уж каждый третий или четвертый пост посвящен Макрону в достаточно критических тонах.

ВЗГЛЯД: То есть в данном случае Макрон – это такой символ евробюрократии?

Г. С.: Да, это однозначно.

ВЗГЛЯД: По вашей оценке, как дальше будет развиваться этот конфликт, во что он способен вылиться?

Г. С.: Этот конфликт разворачивается в преддверии выборов в Европейский парламент, которые находятся в Италии в центре внимания. И мне кажется, что у Сальвини неплохие шансы взять 30–35% голосов на выборах, по минимальным критериям. А вот у Макрона, как мне кажется, этих шансов все меньше и меньше. Многое будет зависеть от его шансов на переизбрание на второй срок. Но сейчас такой тренд у правительства, что в Италии рейтинг растет, а у Макрона во Франции он падает.

ВЗГЛЯД: Вы говорите, что именно у Сальвини шансы пройти?

Г. С.: Да. Именно внутри правительства, в котором у «Лиги» коалиция с «Движением пяти звезд», популярность на постоянной основе растет именно у Сальвини. В Италии сейчас в меньшей степени идет противостояние между правительством и, скажем, Демократической партией или Берлускони. В большей степени конкуренция есть между двумя составляющими правительство политическими силами, которые уже претендуют на то, чтобы самостоятельно в будущем сформировать правительство. И в этом противостоянии пока что у Сальвини очень высокий шанс, потому что он постоянно набирает популярность, он очень опытный политический деятель, и мне кажется, что выборы в Европарламент это покажут и зафиксируют. 

ВЗГЛЯД: А почему тогда Ди Майо тоже так активно продвигает и развивает этот конфликт?

Г. С.: В Италии любой евроскепсис сейчас очень востребован, так как в широких слоях населения достаточно скептическое отношение к евробюрократии, поэтому любые политические силы, которые претендуют на то, чтобы заручиться поддержкой широких масс, должны поддерживать это мнение. Тот же Берлускони критикует ЕС.

ВЗГЛЯД: Как этот конфликт способен повлиять на двусторонние отношения? Они же уже и предложили поменять правительство друг другу – и Макрон, и итальянцы?

Г. С.: Сейчас действительно такой период, когда обмениваются достаточно резкими заявлениями. Понятно, что Италия не может санкциями поменять правительство во Франции, а Франция не может поменять правительство в Италии. Если оставить публичную политику в стороне, то на уровне правительства все равно их взаимодействие не может прекращаться. Конте же просто компромиссная фигура для этих двух политических партий, но это не лидер партии, не лидер парламентского большинства в том смысле, что он вел эти партии на выборах. Это просто фигура, которая позволила сформировать правительство из двух этих сил.

ВЗГЛЯД: То есть некая деградация диалога все-таки есть?

Г. С.: Да, конечно. Это вызвано позицией Франции в первую очередь.

ВЗГЛЯД: В том числе по миграционной проблеме?

Г. С.: В первую очередь. По ней и по социально-экономическим реформам Италии.

ВЗГЛЯД: А дальнейшее похолодание может быть или с выборами в Европарламент чуть-чуть улучшится?

Г. С.: Я думаю, если большее количество евроскептических сил наберет голоса на выборах в Европейский парламент, то это может привести и к изменениям в самом ЕС, что впоследствии может дать другое направление этому конфликту.

ВЗГЛЯД: Франция и Италия – это вторая и третья экономики еврозоны, а в перспективе и ЕС. Как их конфликт способен повлиять на внутреннюю ситуацию в самом Евросоюзе? Насколько подрывает единство и евродисциплину?

Г. С.: С дисциплиной там не очень хорошо дела обстоят, потому что Италия уже несколько раз заявила и показала (как Сальвини и говорил), что, когда он общается с гражданами, его еще никто не спрашивал насчет правила бюджетного дефицита, установленного ЕС. А вот про снижение пенсионного возраста, введение минимального уровня оплаты труда спрашивает каждый второй гражданин, с которым он общается. Такой тренд присутствует.

Политические партии будут в большей степени нацелены на голоса избирателей, и социальные расширения электората и популярность у него, я думаю, будут в большей и большей степени приводить к тому, что влияние наднациональных органов будет постепенно уменьшаться, если такие силы будут в дальнейшем появляться и в других странах ЕС. Италия – ключевая страна не только с точки зрения экономики, с идейной, цивилизационной точки зрения без Италии ЕС будет достаточно сомнительным образованием.

ВЗГЛЯД: Это все-таки ведет к довольно серьезному расколу в ЕС?

Г. С.: Пока что раскола нет. Есть тренд, который может проявиться и в других странах, а может и нет. Зависит от результата выборов.

ВЗГЛЯД: А некую цепную реакцию может спровоцировать?

Г. С.:

Если во Франции сегодня увидят, что в Италии получается бороться с нелегальной миграцией так, что ее поток сокращается на 80%, то Макрону уже не получится объяснять своему населению, что никакого другого способа нет и надо расслабиться и получать удовольствие от процесса.

Население будет искать политические силы, способные такими же методами бороться с теми проблемами, которые у Франции во многом совпадают с Италией.

ВЗГЛЯД: Некая раскачка внутренних ситуаций в ЕС налицо?

Г. С.: Да.   

ВЗГЛЯД: Какое значение подобные распри внутри ЕС имеют для России?

Г. С.: Сальвини изначально всегда позиционировал себя как очень дружественный по отношению к Российской Федерации политический деятель и неоднократно это демонстрировал – и сам, и посредством тех регионов, которые возглавляли представители его партии.

Если бы это зависело только исключительно от Италии, то, наверное, целый ряд проблемных вопросов, в том числе санкции, уже были бы сняты. Но так как это зависит не только от Италии, то каких-то изменений сиюминутных ожидать, конечно, не стоит. Но смена такого общего тренда, вектора, с глобализации и бесконечной интеграции на большую ориентированность на национальные интересы, она в какой-то момент, конечно, может сыграть свою роль и открыть новое окно возможностей.

По крайней мере, те силы, которые выступают с таких позиций, как правило, более дружественно настроены по отношению к России.