В Ливии усиливается противоборство между сторонниками и противниками режима Муаммара Каддафи. Число погибших, по разным данным, колеблется от тысячи до двух тысяч человек, раненых – более четырех тысяч. Сам Каддафи в четверг во второй раз на этой неделе выступил с обращением, правда, теперь уже по радио, а не по телевидению, так что нельзя было определить его местонахождение.
После Второй мировой войны Советский Союз был готов взять одну из нынешних частей Ливии под свою опеку
Вождь Джамахерии предостерег Запад от вмешательства во внутренние дела страны. Также он еще раз заявил, что реальная власть принадлежит народу, призвав дать отпор участникам протестов. По его словам, манифестанты действуют в интересах главы международной террористической сети «Аль-Каида*» Усамы бен Ладена. Более того, он уверен, что все они накачаны галлюциногенными наркотиками.
О том, насколько еще прочен режим полковника Каддафи и почему богатая по сравнению с Египтом и Тунисом страна трещит по швам, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал бывший посол России в Ливии, чрезвычайный и полномочный посол, директор по внешним связям Фонда поддержки исламской культуры, науки и образования, руководитель Центра партнерства цивилизаций Вениамин Попов.
ВЗГЛЯД: Вениамин Викторович, Муаммар Каддафи не без гордости заявил, что не занимает поста, который мог бы покинуть. Но каковы на самом деле его шансы остаться у реальной власти?
Вениамин Попов: Ситуация очень драматическая. С одной стороны, у Каддафи есть верные военные части, а с другой – нарастает сопротивление. Оппозиция ведет себя активно. Поэтому завязывается очень серьезный узел, и тут остается только гадать, что произойдет.
В любом случае, через какой-то период времени ситуация будет носить еще более драматический характер. Она не идет по пути разрядки, острота ситуации только усугубляется.
Вениамин Попов (фото: i-r-p.ru) |
ВЗГЛЯД: Вы лично встречались с Муаммаром Каддафи. Как бы вы подытожили в таком случае период его правления?
В. П.: Он уже 42 года управлял, так что это личность неординарная. В своем недавнем телеобращении он сам сказал, что является вождем революции. Это верно. У него нет административных постов. Он бедуинский вождь и вождь революции и «привел Ливию к славе», как он сказал.
Ливия очень богата не только нефтью и газом, но и другими природными ресурсами. У них 1600 километров береговой линии замечательного песка. Для туризма это совершенно потрясающая страна. Там удивительно хороший климат и почвы. Кроме того, там есть неплохо восстановленные памятники римского господства I века нашей эры. Это уникальные памятники, их наверняка захотят посетить туристы, чтобы понять, какой была Римская империя.
Еще там есть вода, потому что Каддафи создал огромную подземную реку («Великая рукотворная река» – сложная сеть водоводов, которая снабжает пустынные районы и побережье Ливии водой из Нубийского водоносного слоя. Система труб и акведуков, включающая более 1300 колодцев глубиной более 500 метров, снабжает Триполи, Бенгази, Сирт и другие города – ВЗГЛЯД). По существу, в Ливии выращиваются лучшие в регионе фрукты и овощи, которые можно производить в больших количествах.
ВЗГЛЯД: В четверг впервые начались позиционные бои двух сил за город Мисрут. Возможно ли появление там сплошной линии фронта через всю страну? Или этому помешает рельеф – пустыня и низкая плотность населения?
В. П.: Про линию фронта пока трудно говорить. Это зависит от конкретного соотношения сил: какие части верны Каддафи, сколько у него есть сил, кто перейдет на сторону восставших и т. д. Я думаю, что ближайшие дни в этом плане будут весьма показательны. Пока я бы воздержался от того, чтобы прогнозировать исход, но в любом случае положение Каддафи сейчас незавидное.
Дело идет к жестким столкновениям. Попытки договориться не оказались успешными.
Есть возможность иностранного вмешательства. Уже несколько иностранных государств заявили о готовности вмешаться. Президент Франции Николя Саркози уже предложил серьезные санкции против Ливии... Это особая страна, за которую битва будет острее, чем за другие государства. Ливия – это 3% мировых запасов качественной нефти.
ВЗГЛЯД: Вы говорите, что Ливия страна небедная, но почему тогда стремительно рушится режим?
В. П.: Здесь та же причина, что и в других странах. Мы говорим об эпохе глобализации и новых телекоммуникаций как о будущем. А глобализация и телекоммуникации уже вторгаются в реальную жизнь. Люди могут следить за всем по Интернету. Страны уже невозможно изолировать, отсечь от источников информации.
При этом ливийцы хотят жить по справедливости. Когда народ остро чувствует недостаток социальной справедливости, когда видит, что правящая элита погрязла в коррупции, когда увеличивается разница между богатыми и бедными, тогда происходит то, что происходит сейчас в Тунисе, Египте и Ливии. Еще будут события и в других странах.
#{interviewpolit}Да, в Ливии доход на душу населения в два раза выше, чем в Тунисе. Но народ не может терпеть несправедливости. Чем дальше, тем это чувство будет острее. Особенно это ощущает молодежь. Это сильнейший двигатель, а потом возникает революционный порыв, который невозможно остановить.
ВЗГЛЯД: Ливийцы готовы к конституции, к демократии? Раньше там была монархия, а сейчас страна живет по «Зеленой книге», написанной Каддафи...
В. П.: После Второй мировой войны Ливия образовалась из трех частей. Там различные племена, которые объединяют нынешний строй и нефть. Но племенная система очень сильна.
Если сейчас, в борьбе с Каддафи, они готовы нести такие большие жертвы, то, соответственно, существуют принципы племенной лояльности, поэтому те племена, которые пострадали, будут после победы выступать активно. Молодежь в освобожденных городах уже говорит, что хочет жить как все нормальные люди в остальном мире. Это очень важный тезис, который также стал двигателем революции.
ВЗГЛЯД: У каких сил наивысшие шансы оказаться во главе Ливии после падения режима? Возможен ли еще компромисс? Например, уходит Каддафи, а повстанцы заключают мир с кем-то из его сыновей?
В. П.: Передача власти кому-то из сыновей Каддафи теперь исключена. Это будут совершенно другие силы, как происходит при революции. Сначала есть одна цель, под которой объединяются совершенно разные силы, а потом начинаются размежевания и расколы.
Так было фактически во всех революциях: французской, русской, иранской. Так будет и с этими революциями. Побеждают те, кто выдвигает более привлекательные лозунги и кто более организован. В любом случае это три силы: армия, светская молодежь и исламисты.
ВЗГЛЯД: Какова в случае победы повстанцев будет судьба военных и других экономических контрактов, заключенных в последние годы с Москвой?
В. П.: Не думаю, что новая власть решительно пересмотрит контракты с Россией. У нас традиционно были хорошие отношения. Они скорее будут пересматривать контракты с западными компаниями. Хотя все возможно. Многое зависит от характера сил, которые придут к власти, и какие они будут ставить перед собой задачи.
ВЗГЛЯД: Один из лидеров восставших, вождь племени зувайя шейх Фарадж аль-Зувай пригрозил, что если Каддафи не прекратит насилие, то будет перекрыт экспорт нефти на Запад. Еще во вторник сообщали о прекращении поставок нефти из Ливии, хотя позднее они были опровергнуты. В итоге мировые цены пошли вверх, достигнув 120 долларов за баррель. Эти племена способны выполнить свои угрозы, или это пустая бравада?
В. П.: Да, племена могут взорвать нефтепроводы. Есть сообщения о том, что и сам Каддафи отдал приказ уничтожить трубопроводы. Это все реально. Вот почему все больше муссируются в западной прессе версии о военном вмешательстве в дела Ливии. Слишком велики ставки – особенно велики ставки для европейцев. Например, Италия очень сильно зависит от ливийской нефти.
ВЗГЛЯД: Если противоборство затянется и страна де-факто расколется, то где, скорее всего, проляжет граница: по административным границам или по неписанным сферам влияния племен?
В. П.: Дай Бог, чтобы Ливия не раскололась. Думаю, до этого не дойдет. Но помнить о том, что в свое время, после Второй мировой войны, она сложилась из трех частей: Триполитании, Киренаики и Феззана, – нелишне.
Кстати, в этой связи можно напомнить, что Советский Союз был готов взять одну из частей Ливии – Триполитанию – под свою прямую опеку, хотя под мандатом ООН. Мы очень серьезно обсуждали этот вопрос, но тогда Англии и США удалось сорвать эти планы. Тогдашний нарком иностранных дел Молотов заявил об этом на переговорах с западными союзниками летом 1945 года. Москва очень хотела иметь военно-морской плацдарм в центре Средиземного моря, но Запад был против.
Тем не менее с конца 1960-х годов у Советского Союза были очень развитые отношения с ливийской Джамахерией. Я могу сказать, что из всех арабских стран самые большие суммы за военные и экономические контракты были переведены Советскому Союзу именно ливийцами.
* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ