− Только что прошли празднования Дня Победы. Что значит этот праздник для израильтян?
− День Победы – очень важный праздник, и не только для ветеранов, которые в каком-то смысле остановили страшное зло, но и для еврейского народа. Ведь именно победа в войне положила конец холокосту и ужасной, немыслимой идее уничтожения целой нации. Но это произошло в Европе.
Мы отмечаем этот праздник, чтобы сказать спасибо тем, кто принял решение остановить это зло и пошел воевать, покинув свой дом, чтобы бороться за справедливость, за жизнь и за свободу на земле. Именно это мы говорим сегодня в Израиле ветеранам из бывшего Советского Союза, в настоящее время проживающим в Израиле. Возможно, в каком-то смысле это положило начало основанию государства Израиль несколькими годами позже.
Любое соглашение, которое мы заключим по сектору Газа, должно будет гарантировать безопасность Израиля
− Недавно между израильтянами и палестинцами начались «непрямые переговоры». Действительно ли это шаг вперед, учитывая, что совсем недавно стороны общались напрямую?
− Совсем недавно, менее двух лет назад, я была главным переговорщиком с израильской стороны, и я убеждена, что мир с палестинцами – в интересах Израиля. Вместе с тем я убеждена, что непрямые переговоры – это инструмент, который можно использовать. Кроме того, это также возможность – возможность для Израиля, для палестинцев и для Соединенных Штатов понять позиции сторон.
Политические перемены в Израиле – не секрет. Не секрет также и то, что у нас есть разногласия между моей партией, мной и премьер-министром. Но поскольку я убеждена, что мир – в интересах Израиля, думаю, что любые шаги, включая непрямые переговоры, могут стать реальной возможностью.
И я думаю, что самое время прояснить позиции сторон по ключевым вопросам. Конечно, непрямые переговоры могут быть использованы с целью затягивания переговорного процесса, а мы не можем себе этого позволить. Таким образом, я полностью поддерживаю непрямые переговоры в надежде, что этот шанс будет использован. И я уверена, что это проверка для всех участников – для Израиля, палестинцев, а также для Соединенных Штатов.
− Если бы вы были сейчас премьер-министром, вы вели бы переговоры по-другому?
− Разумеется. Я бы продолжила переговоры с того момента, где мы остановились. Мы не зашли в тупик в переговорах с палестинцами. Мы вели их примерно девять месяцев и приняли решение разрешить все ключевые вопросы таким образом, чтобы снять обеспокоенность обеих сторон.
Из-за выборов в Израиле переговоры постепенно сошли на нет. Поэтому я считаю, что необходимо продолжать с того момента, где мы остановились, потому что, я думаю, единственный способ достижения мира – решить все вопросы, чтобы каждый лидер мог обратиться к своему народу и сказать: «Вот, что мы получаем, вот, что мы отдаем, и благодаря этому конфликт будет закончен».
Чтобы прийти к этому, лидеры должны понимать, что затягивание конфликта не отвечает интересам их народов − ни палестинцев, ни израильтян.
− Одним из наиболее сложных вопросов является, конечно, строительство поселений. Многие представители международного сообщества утверждают, что строительство поселений Израилем незаконно. Что вы думаете по этому поводу как бывший министр юстиции и юрист по образованию?
− Думаю, это не так важно. В 1967 году, после Шестидневной войны, наши люди были убеждены, что мы возвращаемся на землю наших предков. Основной идеей было мирное сосуществование народов на территории между рекой Иордан и Средиземным морем – евреев и арабов, мусульман, израильтян и палестинцев, но сейчас это утратило свою актуальность.
Мы не пытаемся захватить территорию, мы лишь пытаемся найти решение той ситуации, которая возникла 40 лет назад
Поэтому не так важно, считаете ли вы это строительством на родине предков или чем-то, противоречащим нормам международного права. Гораздо более важным для Израиля сегодня является определение границ с Палестиной: границы должны проходить таким образом, чтобы большая часть поселенцев, которые сейчас проживают в этих поселениях, занимающих лишь небольшую часть территории Западного берега, находилась на территории Израиля.
Таким образом, я считаю, что в центре внимания должно быть определение территориальных границ. В ходе переговоров было понятно, что мы не пытаемся захватить территорию, чтобы изменить сегодняшнее положение, мы лишь пытаемся найти решение той ситуации, которая возникла 40 лет назад.
Между нами и палестинцами существовало доверие. И возможно, основная проблема сегодня − это отсутствие доверия между сторонами.
− Салам Файяд говорит об одностороннем провозглашении палестинского государства. Поддерживаете ли вы эту инициативу, и считаете ли вы, что Файяд мог бы стать альтернативой Махмуду Аббасу, сегодняшнему президенту Палестинской автономии?
− Не мне решать за палестинцев, кто будет их лидером. Вообще, я высокого мнения о Махмуде Аббасе. Я думаю, что он поддерживает идею сосуществования двух государств, что отвечает интересам палестинцев.
Когда Аббас думал уходить в отставку, я лично позвонила ему, чтобы сказать: «Не надо, вы нужны своему народу». Сделала я это не потому, что он поддерживает интересы Израиля. Я убеждена, что он представляет национальные интересы палестинцев так же, как и Салам Файяд. Но, по большому счету, я не верю в односторонние шаги. Я верю во взаимные договоренности и надеюсь, что прежде чем палестинцы решатся на какие-либо действия в одностороннем порядке, мы сумеем с ними договориться.
− В Великобритании был выписан ордер на ваш арест за участие в операции «Литой свинец», которую Израиль осуществил в Газе чуть больше года назад. Вас это удивило? И как, по-вашему, может ли это негативно отразиться на отношениях Израиля и Великобритании?
− Я надеюсь, что ордер отзовут. Обе британские партии обещали мне внести соответствующие поправки в законодательство после того, как закончатся выборы. Кстати, я хотела приехать в Британию и предстать перед судом, чтобы создать юридический прецедент. Я не считаю себя военным преступником и думаю, что вряд ли найдется такой человек, который обвинит меня в этом, особенно после выхода Израиля из сектора Газа.
Как я уже говорила, я не приемлю сравнений израильских солдат с террористами. То же самое касается любого другого солдата – британского, американского, российского, который сражается с терроризмом в любой точке планеты, чтобы предотвратить гибель мирных жителей. Я хотела поехать, но обе британские партии попросили меня дождаться конца парламентских выборов, потому что они не хотели, чтобы мое дело стало инструментом внутренней политики.
Поэтому я жду, и в скором времени я создам прецедент и проверю, изменили ли они законодательство. Это дело касается не только меня лично, я защищаю идею глобальной борьбы с терроризмом. Израиль не может принимать в ней участие, пока мы сами находимся под прицелом террористических организаций, представляющих не национальные интересы палестинцев, а экстремистскую религиозную идеологию. Я не вижу пути разрешения этого конфликта.
Я не верю в односторонние шаги. Я верю во взаимные договоренности
− Вы обвиняете Сирию в том, что она ведет двойную игру. Можно ли рассчитывать на то, что президент Башар Асад выполнит свою часть израильско-сирийского мирного договора, если такой договор будет в будущем заключен?
− Посмотрим. На данный момент похоже, что он укрепил связи с Ираном. Он поддерживает «Хезболлу» и ХАМАС, а это террористические организации с разнящейся, но, по сути, религиозно-экстремистской идеологией. Они отказывают Израилю в праве на существование.
Мы считаем, что мир между Израилем и Сирией будет зависеть не от открытия посольств в Израиле и Дамаске, а от того, захочет ли Башар Асад разорвать связи между Сирией и этими группировками и прекратить поддержку террористических организаций. Израиль заинтересован в мире с Сирией, и я думаю, что большинство израильтян согласятся со мной. Сегодня Башар Асад говорит о мире, но, к сожалению, поддерживает «Хезболлу» и ХАМАС. Мне кажется, что он мог бы сделать определенные шаги, направленные на укрепление доверия, прекратив снабжать их оружием.
− Вы готовы заключить с Сирией мирное соглашение, которое предусматривало бы сдачу Израилем Голанских высот?
− Это нужно будет обсуждать на переговорах между Израилем и Сирией, а они еще не ведутся.
− Именно ваша партия выступала за односторонний выход Израиля из сектора Газа. Сегодня вы считаете, что эта позиция была неправильной?
− В то время, как и сейчас, я предпочла бы достичь договоренности с палестинцами. Сегодня я тоже считаю, что правильным решением будет уйти. Мы уже снесли наши поселения в секторе Газа и вывели оттуда наши войска. Как мне кажется, это было хорошей идеей.
Главное, чтобы Израиль сохранял возможность защититься от агрессии, как было с операцией в секторе Газа. То, что ХАМАС фактически держит сектор Газа в заложниках, не соответствует интересам палестинского народа. Этой ситуацией пользуются во внутриполитических целях, и я понимаю людей, которым не нравится, что после нашего ухода ХАМАС может захватить контроль над сектором. Поэтому я считаю, что любое соглашение, которое мы заключим по сектору Газа, должно будет гарантировать безопасность Израиля. Это будет соответствовать и интересам палестинского народа. Вряд ли Салам Файяд, Махмуд Аббас или другие палестинские политики захотят оказаться под контролем террористической организации.
− Мы много слышим о катастрофической гуманитарной ситуации в секторе Газа. Насколько серьезна эта проблема?
− Я вижу проблему не в гуманитарной ситуации: дорога гуманитарной помощи в сектор Газа открыта. Главная проблема тех, кто живет в секторе Газа, не в том, что они не могут получить гуманитарную помощь, а в том, что власть принадлежит нелегитимному правительству ХАМАС.
Мы не желаем видеть ХАМАС среди создателей палестинского государства
Мировое сообщество предъявило ХАМАС три требования: признать право Израиля на существование, отказаться от насилия и терроризма и признать формальные соглашения между Израилем и палестинцами. Они не желают этого делать. Следовательно, правительство ХАМАС нелегитимно. Поэтому дело не в гуманитарной ситуации, а в ситуации, когда Иран действует в непосредственной близости от наших границ, а в секторе Газа существует нелегитимное правительство, идущее против интересов народа.
− Израиль рассматривает возможность свержения режима ХАМАС?
− Я сейчас не вхожу в состав правительства, но могу сказать, что для того чтобы сектор Газа стал частью будущего палестинского государства, нужны серьезные перемены. Я полностью поддерживаю идею мирного договора между Израилем и палестинцами, но не желаю давать ХАМАС власть над будущим палестинским государством. Это идет вразрез и с интересами Израиля, и с интересами самих палестинцев.
Перемены так или иначе нужны, потому что мы не желаем видеть ХАМАС среди создателей палестинского государства. Их цель − не создать государство, а лишить нас наших прав. Поэтому мы решили, что израильско-палестинский мирный договор начнет действовать только после того, как изменится обстановка в секторе Газа, и в частности когда ХАМАС перестанет контролировать сектор Газа.
− Как вы оцениваете действия нынешнего израильского правительства по освобождению пленного солдата, капрала Гилада Шалита?
− Это не политический вопрос, и я не буду обсуждать его в рамках политического разговора. Мы не освободили Гилада Шалита, когда я была членом правительства, и не мне критиковать действия нынешнего правительства, направленные на его освобождение.
− Поговорим об Иране и о том, пытается ли он создать ядерное оружие. Существует ли возможность того, что Израиль нанесет удар по Ирану в одиночку?
− Единственное ответственное заявление, которое я могу сделать, – это то, что любые варианты возможны. Сейчас время ввести более эффективные санкции, направленные на то, чтобы убедить Иран не создавать ядерное оружие. Это нужно не только Израилю, это нужно всему миру. К сожалению, в прошлом принять эффективные санкции не удавалось из-за того, что для их принятия требуется консенсус.
Время дорого. Решение нужно принимать незамедлительно. Я считаю, что иранцы должны понять, что не Израиль, а весь мир не примет их как ядерную державу. Кстати, подобные заявления раздаются сегодня не только на иврите и на английском языке, но и на арабском.