− Как вы можете охарактеризовать проект доклада Парламентской ассамблеи совета Европы (ПАСЕ) по поводу прошлогоднего российско-грузинского конфликта?
− Доклад пока находится в работе и только завтра будет обсуждаться на комиссии по мониторингу. В соответствии с правилами процедуры он пока носит закрытый характер, поэтому я не могу пока его комментировать содержательно. Но концептуально могу сказать, что он вызывает у нас огромное количество вопросов, и в таком виде мы его принять, разумеется, не готовы. Достаточно лишь добавить, что его авторы − Люк ван ден Бранде и Матиас Йорши − после апрельской сессии Ассамблеи даже не побывали в зоне конфликта. Складывается ощущение, что доклад основан лишь на информации из прессы и личных убеждениях.
Один только наш взнос в Совет Европы больше, чем весь бюджет ПАСЕ
− Каковы, на ваш взгляд, шансы на то, что вопрос о лишении России голоса в Ассамблее будет поставлен на голосование? И чем вообще грузинская делегация мотивирует свою инициативу?
− ПАСЕ – это вообще орган достаточно странный при всем к нему уважении. Его депутаты не избираются, как, например, в Европарламент, а делегируются национальными парламентами. В силу этого степень ответственности при принятии решений там значительно ниже: депутаты, голосуя, не испытывают на себе каких-то последствий принимаемых ими решений, за них не приходится отвечать. Поэтому голосования очень часто идут по непредсказуемым сценариям. Во-вторых, если бы решения в Ассамблее принимали люди, которые реально занимаются ситуацией на Южном Кавказе, которые выслушивают мнения сторон, я уверен, что не было бы ни малейших сомнений, что никакого лишения полномочий никогда бы не произошло.
Но дело в том, что в ПАСЕ существует большая, инертная, серая масса депутатов, которые появляются от случая к случаю, в суть вопросов не вникают. Им нравится Грузия, например, и не нравится Россия; они принимают на веру легенду о том, что идет конфликт между маленькой свободной демократичной страной и большой агрессивной тоталитарной. Один из таких депутатов, например, в прошлом году протестовал против того, что в результате этого конфликта Южная Осетия лишилась выхода к морю. На таком практически комическом уровне иногда происходит дискуссия.
− То есть получается, что эта позиция даже более жесткая, чем у НАТО, которое всегда считалось самым недружественным по отношению к России игроком Западного мира?
− В ЕС, в НАТО резко среагировали на эту ситуацию, но, постепенно разобравшись, нашли в себе мужество эту изначальную позицию изменить. Кроме того, там у людей есть понимание, что любое принятое решение будет иметь какие-то последствия. И оценив последствия, которые заключались в том, чтобы утратить возможность сотрудничества с Россией, и в ЕС, и в НАТО вовремя остановились и не стали доводить эту ситуацию до разрыва и абсурда.
Эта перспектива (голосование по лишению голоса) вызывает содрогание у руководства Ассамблеи и здравомыслящих депутатов. Они тоже понимают, сколь рискованным будет голосование по этому вопросу. Просто в ПАСЕ пока недостаточно ответственных политиков, которые готовы взять на себя ношу этой серой массе противодействовать. С этим бороться не то что трудно, а невозможно: это такая серая масса, которая не идет на контакт, не воспринимает аргументов, не вникает в ситуацию. В ПАСЕ пока борются разные тенденции, и я не исключаю того, что ответственные, думающие, разумные депутаты в итоге окажутся в меньшинстве. Голосование будет мало предсказуемым.
− И все же если неблагоприятное для России решение будет принято, как может повести себя российская сторона в этой организации?
− Во-первых, я бы посчитал очень важным не смешивать тему ПАСЕ и нашего членства в Совете Европы. По многим вопросам с СЕ мы взаимодействуем с достаточно ощутимой отдачей для нашей страны, примеров привести можно много. Например, конституция Чеченской республики, которая после ее всенародного принятия реально положила конец всем событиям, которые там происходили в 90-е годы, создавалась, в том числе, через консультации с экспертами СЕ, которые обладают своим опытом относительно того, как должны соотноситься документы регионального уровня с документами федерального уровня. Это важный экспертный потенциал, которым мы воспользовались.
Реформа местного самоуправления в России, которую в свое время еще Дмитрий Козак инициировал, прорабатывалась им лично в теснейшем контакте с юристами Совета Европы. Последний громкий закон о неправительственных организациях во многом претерпел изменения через взаимодействие с экспертами СЕ. Тот же европейский суд по правам человека, где многие российские граждане, нравится нам это или нет, находят справедливость в условиях, когда не могут найти ее в российской системе правосудия, − тоже важный фактор при всех наших претензиях к этому суду.
Она развязала войну в Южной Осетии, а теперь войнушку продолжает в ПАСЕ, вместо того чтобы общаться там с Россией
Поэтому членство в СЕ для России является важным. Но ПАСЕ – это другое дело. Это не очень ответственная организация, где принимаются зачастую поверхностные решения, которые, надо отметить, носят исключительно рекомендательный характер – мы их выполнять не обязаны. Мы можем спорить, не соглашаться, но практических последствий у решений ПАСЕ нет по определению. Но если Ассамблея поддастся на эту провокацию, то это будет иметь очень серьезные, я бы сказал, разрушительные последствия для наших отношений с ПАСЕ.
− То есть выход из ПАСЕ произойдет в таком случае?
− Вообще такого понятия, как «выход из ПАСЕ», не существует. Мы вступали в межгосударственную организацию Совет Европы. ПАСЕ – это один из органов, нельзя выйти из органа. В условиях отсутствия у российской делегации полномочий продолжения сотрудничества с этим органом я не вижу никакого. Это уже будет проблемой ПАСЕ, и им придется из этой ситуации выходить.
Они сами себя загнали в тупик, выдвинув России ряд заведомо невыполнимых условий: отозвать признание независимости, убрать военное присутствие, полностью открыть границу между Грузией и Южной Осетией. Любой здравомыслящий человек понимает, что открыть границу в такой ситуации – это просто спровоцировать войну. Даже в давно успокоившемся Кипре стоят «голубые каски» ООН, отделяя южную часть от северной. А нам предлагается сделать это сейчас, когда страсти еще кипят.
− И все-таки если мы приостановим сотрудничество с ПАСЕ, руководство Совета Европы будет на это реагировать? Не будет ли здесь каких-либо осложнений, проблем?
− Они, конечно же, будут. Я, например, думаю, что одним из неминуемых последствий в этом случае будет пересмотр по нашей инициативе статуса России как главного плательщика в бюджет СЕ. Там есть разные статусы, и только пять стран из 47 имеет статус главного плательщика, и они оплачивают 80% бюджета СЕ. Один только наш взнос в СЕ больше, чем весь бюджет ПАСЕ. Это было наше добровольное обязательство, наш вклад в развитие организации, но если они вместо того чтобы заниматься защитой людей, начинают заниматься защитой территорий и возводят в абсолют принцип территориальной целостности (при этом избирательно – в случае Косова этого нет и в помине), то это уже не та организация, в которую мы вступали в 1996 году и в которую мы верим.
Это очень большая проблема, внутренний кризис в самой организации. Последствий будет много, они будут различными и достаточно прискорбными для СЕ, и для России, безусловно. Это не нужно ни Москве, ни организации. Это конфликт, в который всех последовательно втягивает Грузия. Она развязала войну сначала в Южной Осетии, а теперь войнушку продолжает в ПАСЕ, вместо того чтобы использовать этот формат. Это уникальная площадка, где могли бы встречаться представители российского и грузинского парламентов притом, что у нас нет дипломатических отношений. В ПАСЕ мы могли бы встречаться как представители народов, а не правительств, народов, которые, как я надеюсь, относятся друг другу с взаимной симпатией. Выбор грузинской делегации другой.