– Владимир Николаевич, в чем был смысл прошедшей конференции?
По-настоящему цивилизованной наша страна станет тогда, когда будет ассоциироваться именно со средним классом
– Конференция в городе Лондоне, которую проводили Международная школа стратегических исследований и российский Институт общественного проектирования, была посвящена представлению результатов исследования, проведенного Институтом общественного проектирования. Это исследование реальных настроений и реального положения населения Российской Федерации. Особое внимание было уделено там формированию среднего класса в России.
Причина интереса западных экспертов к этому исследованию в том, что средний класс в европейских странах воспринимается как основа государственности. Это категория людей, которая самодостаточна и заинтересована в развитии демократических институтов.
Поэтому западным участникам интересно было понять, как происходит формирование этого класса или слоя в России. Насколько этот процесс совпадает с тем, что происходит, скажем, в европейских странах. Насколько российский средний класс отвечает традиционным представлениям научной (и не только научной) общественности западных стран.
– И как, похож российский средний класс на западный?
– Вы знаете, в разных исследованиях используются разные критерии определения среднего класса. Самая очевидная (хотя, пожалуй, и не самая удачная) привязка – это привязка с точки зрения материального положения. То есть к среднему классу могут быть отнесены люди, чей материальный уровень позволяет им чувствовать себя свободно, реализовать первый и, может быть, второй уровень своих потребностей в пирамиде Маслоу. После этого появляется возможность думать еще о чем-то дополнительном, о проблемах всего общества. По этому критерию средний класс везде одинаков.
Но в каждой стране у среднего класса есть какие-то национальные особенности, какие-то дополнительные позитивные вещи, обусловленные национальной спецификой. В этом смысле российский средний класс, конечно, отличается от европейского. У нас уже есть достаточно развитый средний класс. Следующая задача перед государством в том, чтобы работать с ним и создавать условия, в которых средний класс сможет реализовать себя.
Если же говорить о национальных особенностях, то это в первую очередь большая интеллектуальная наполненность, чем у западных людей. Наш средний класс продолжает интересоваться не только юмористическими программами, но и другими вещами, более высокого порядка.
Вопрос в том, насколько широк этот слой. Ведь именно на нем должна держаться современная российская государственность. Наша страна когда-то ассоциировалась с дворянством. После Великой Октябрьской социалистической революции, 90-летие которой мы скоро будем отмечать, – с «рабочим классом, крестьянством и прослойкой трудящейся интеллигенции». В 90-х годах страна ассоциировалась с олигархами, затем с «силовой компонентой».
Но по-настоящему цивилизованной наша страна станет тогда, когда будет ассоциироваться не со всеми этими уважаемыми категориями населения, а именно со средним классом. Кстати, средний класс включает в себя значительную часть всех тех категорий, о которых говорилось выше. Например, среди рабочих достаточно много людей, которых с полным правом можно отнести к среднему классу.
– И как эти ваши выводы были восприняты западными экспертами?
– Перед нами не стояла задача некоего откровения. Тем более что каждый слушатель понимал всю комплексность и проблематичность затронутых в нашем исследовании вопросов. В обсуждении участвовали настоящие специалисты – хотя и с разными настроениями, но все – действительно разбирающиеся люди.
А такие люди никогда не склонны сразу соглашаться с теми выводами, которые им предлагаются. В то же время академическая этика не позволяла им говорить и о том, что все наши выкладки – это просто набор цифр и «чушь».
– А какие позиции вызывали наибольшие дискуссии?
– Сама предложенная нами информация была воспринята. Однако, как это уже стало традиционным для таких встреч, проблемы возникали в общеполитическом поле. В частности, центр дискуссии смещается в сторону понятия ценностей. Общие ли ценности у Запада и Европы? Западные политологи и политики пытаются определить, насколько совпадают или расходятся наши ценности. Многие из них предлагают согласиться на некую «точку ноль», которая обозначала бы, что ценности не совпадают, а есть лишь конкретные, «точечные» проблемы, которые надо совместно решать.
– То есть некий общий ценностный фундамент для нас и Запада невозможен?
– Это, конечно, несколько гипертрофированное заявление. Но я думаю, что частично мысль, заложенная в вашем вопросе, верна по ряду заявлений. Некоего общего ценностного ряда у нас якобы нет. Ценностные представления о демократическом процессе не совпадают. Каждый из участников этого процесса ставит напротив своего представления о демократии большой жирный плюс, а напротив представления другой стороны – минус. И все это требует обсуждения.
Тут еще дело в том, что такими вопросами чаще всего занимаются политологи и специалисты по общеполитическим вопросам. Поэтому специалистам в таких более узких отраслях знания, как правоведение, приходится ставить вопросы «менее интересно». Скажем, мне всякий раз хотелось, чтобы каждое утверждение расшифровывалось в ряде положений или в ряде точек.
А политологи к таким вопросам относятся довольно пренебрежительно, считая их наивными. Для них уровень абстракций и обобщений настолько очевиден, что все такие точные вопросы они относят к области «глупости», хотя говорят об этом иносказательно.
Тем не менее мы должны говорить о ценностях и должны понять их содержательную сторону. При этом было бы совершенно неправильно и бессистемно занимать оправдывающуюся позицию.
Почему подход к России более жесткий? Почему к ней предъявляется больше требований, чем к другим странам мира? Потому что она воспринимается как нечто почти свое, близкое. И большее количество претензий предъявляется, чтобы находить больше совпадений, которые не ищут у более отдаленных цивилизаций. Это интересная и отнюдь не наивная позиция, которую мы должны доизучить.
Но изображать абсолютную радость от того, что тебе сказали: «Ты – наша часть, а потому мы предъявляем к тебе дополнительные требования», вряд ли стоит. Тут же еще важно, во-первых, какой именно частью тебе предлагают быть. А во-вторых, какие именно совпадающие вещи нам стоит декларировать. Главное, чтобы дискуссия не приобретала некорректный характер, как это нередко бывало раньше.
– Вы говорили, что в западной политологии средний класс считается основой современного общества. Насколько наш средний класс готов играть такую роль?
– Пока еще не готов. Средний класс, особенно в возрастной категории от 25 до 40 лет, еще во многом пуглив, не осознает до конца свои интересы. А верхняя часть этого среднего класса пока еще склонна переставать бороться за свои права, замкнуться на себя, на семью. Это такое сложно формируемое явление.
– Что с этим можно сделать?
– Последовательно проводить политику формирования дополнительных гарантий частной собственности, развития среднего и малого бизнеса за счет стимулирующего воздействия государства, уменьшения излишнего воздействия государства как по объему разрешительных процедур, так и, тем более, по коррупционному воздействию. Это такой спокойный исторический процесс. Другое дело, что его надо понимать. И понимать, что он не происходит сам по себе, а предполагает разумное и активное участие государства.
– Терпение и труд?
– Бесспорно, нужен труд. А вот терпение представляет собой аксиологически излишнее смирение.
– Мы беседуем накануне Дня национального единства, 4 ноября, и я не могу не спросить у вас как у председателя клуба «4 ноября»: сможет ли этот праздник стать всенародным?
– Очень часто понятия возникают, а затем должно пройти время, чтобы произошло реальное осознание значения этого понятия. Вот смотрите – государственная символика. Конкретно – флаг. Несомненно неоднозначное отношение к нему на первом этапе – и несомненное уважение к этому символу сейчас. Происходит увязка своего мироощущения с Россией через государственный символ – флаг. В течение последних радостных событий, например.
– Например, когда наши выиграли у англичан?
– Да, это было невероятное событие. И важно, как реагировали трибуны и каким образом использовалась не мотивированная кем-то сверху российская символика. Таким образом, праздник еще надо конституировать. Но то, что единство для нас в условиях, когда мы расщеплены на многие «кластеры», исключительно важно. Поэтому у праздника, возможно, будет хорошее будущее. Но над этим надо работать.
– А какой вам видится дальнейшая судьба клуба «4 ноября»?
– Клуб «4 ноября» базируется на системе либерально-консервативных ценностей. Мне представляется, что это наиболее последовательно отражает политику, которая должна проводиться в настоящее время. Сочетание либеральных ценностей и консервативных представлений о задачах развития российского государства продуктивно.
Проведение такого рода политики – это непростое явление. Гораздо проще говорить в категориях «я готов что-то дать», чем в категориях «давай подумаем вместе, что тебе делать». Только потому, что ты родился, никто тебе еще ничем не обязан. Это сложное явление.
Очень распространено явление, когда люди чувствуют себя недооцененными. Я такую тоску в глазах встречал и у миллиардеров, которые говорят: «Я такой хороший, а вы меня не пропагандируете, не цените…»
– «Олигархом обзываете».
– Да-да. И у бомжей, которые говорят: «Я оказался на помойке случайно, у меня такой набор ценностных взглядов на цивилизацию, а вы меня не цените». Наиболее яркими представителями таких взглядов в СССР были 40-летние аспиранты. Которые отличались несколькими особенностями: в своих НИИ они почти все время проводили в курилках, у них не до конца были начищены ботинки и у них штаны далеко отходили от ботинок.
Задача либерально-консервативной идеологии – такой подход преодолеть.
– Правильно ли я понимаю, что усвоение либерально-консервативных ценностей средним классом и обеспечит путь России к современности?
– Несомненно.