Во вторник в Москве открылось XVII ежегодное заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай». Мероприятие проходит на самом высоком политическом уровне. В день открытия конференцию посетил премьер-министр России Михаил Мишустин. Как сообщала газета ВЗГЛЯД, глава правительства, в частности, рассказал, на кого из исторических личностей или деятелей современности он хотел бы ориентироваться. А в заключительный день конференции – в четверг – на ней в режиме видеосвязи выступит президент Владимир Путин.
Темой заседания в этом году стали «Уроки пандемии и новая повестка: как превратить мировой кризис в возможность для мира».
«Казалось бы, пандемия, угроза жизни и благополучию людей должны были бы дать сильный импульс международному сотрудничеству, сделать возможной глобальную перезагрузку (хотя бы частичную) всей системы международных отношений. Но, как мы видим, ничего подобного не происходит. Наоборот, не утих ни один конфликт, а многие даже обострились», – писал на сайте клуба в канун заседания председатель совета Фонда развития и поддержки «Валдая» Андрей Быстрицкий. Именно тому, как повлияло на политический и экономический уклад планеты нашествие коронавируса, и были в первую очередь посвящены дискуссии политологов. Кроме того, их интересует, как пандемия отразится на выборах президента США, на поединке Вашингтона и Пекина, и почему сразу после первой волны пандемии дуга нестабильности возникла на всем постсоветском пространстве.
ВЗГЛЯД: Федор Александрович, если на грядущих выборах в США победит Джо Байден, примутся ли Штаты опять активно исполнять роль мирового жандарма и усилит ли это беспорядок, хаос в мировых отношениях, о чем так много говорили на заседании «Валдая»?
Федор Лукьянов: Никакого «мирового жандарма» уже не будет. Постепенное исчезновение роли мирового жандарма связано не с тем, что неожиданно пришел Дональд Трамп, который поломал все правила, а с тем, что исчезает возможность и целесообразность такого поведения.
Федор Лукьянов
|
Трамп – это продукт того, что настроения значительной части американского общества сдвинулись в сторону сомнения: а нужна ли нам роль мирового жандарма? При победе Байдена эта часть общества никуда не денется. Если посмотреть на недавнюю статью Хиллари Клинтон – а она хоть и не баллотируется в этот раз в президенты, но все же остается важной фигурой истеблишмента, – мы увидим, что многое из того, что начал Трамп, будет продолжено в случае победы демократов.
Я имею в виду оптимизацию геополитических амбиций. На словах могут вернуть прежний экспансионистский курс, да и то не в полной мере. А на деле будет происходить инвентаризация возможностей и потребностей.
ВЗГЛЯД: С другой стороны, похоже, что и администрация Трампа продолжает действовать в логике той эпохи, когда Госдепом руководила Хиллари Клинтон. Только что глава СВР Сергей Нарышкин предупредил об опасности цветной революции в Молдавии после президентских выборов.
Ф. Л.: Логика не зависит от администрации. Это машина, которая работает независимо от нее. А решение по таким вопросам, как Молдавия, принимается совсем не на высоком уровне – где-то на уровне сотрудников Госдепа либо ЦРУ. Калибр не тот.
При всем уважении к Сергею Евгеньевичу Нарышкину, я считаю, что Молдавия, дай ей бог здоровья – это страна, где никакую цветную революцию организовывать не надо. Это бесконечный, непрекращающийся балаган. Даже по меркам постсоветских стран там царит беспрецедентная ликвидность политической элиты, которая меняет взгляды постоянно и в любом направлении. Там и стараться не надо, они сами все сделают.
ВЗГЛЯД: О себе напомнила и другая перманентно нестабильная постсоветская страна – Киргизия. Можно ли говорить о разрастании «зоны беспорядка» в Средней Азии? Существует мнение: если Россия потеряет свои позиции в регионе, туда зайдут конкуренты – коллективный Запад и Китай.
Ф. Л.: Обострение конкуренции великих держав идет не переставая, она все время где-нибудь обостряется. Но если говорить конкретно о Киргизии, то это случай еще более явный, чем Молдавия. Страна идет все время по одному и тому же кругу. Она так устроена. Это сугубо клановая родоплеменная система, которая в условиях демократии, а она там действительно есть, все время воспроизводит такие потрясения.
США, Китаю или России вмешиваться туда совершенно не обязательно, потому что они тоже все делают сами. Я не уверен, что эта зона вообще входит в сферу чьих-то острых интересов. Конечно, для России происходящее в Бишкеке важно, потому что Киргизия – член ЕАЭС, у нас налажены разного рода связи, много граждан присутствуют здесь. И для Китая важно, потому что это западный сосед. Для Соединенных Штатов страна важна просто как некая точка в регионе, который в центре внимания Вашингтона. Но ни в одном из случаев Киргизия не приоритет для великих держав.
ВЗГЛЯД: В таком случае почему именно сейчас возник целый пояс нестабильности вокруг России – война в Карабахе, волнения в Белоруссии, переворот в Киргизии?
Ф. Л.: Если брать и Молдавию, и Белоруссию, и Киргизию, и Армению с Азербайджаном, то
происходит исторический тест на состоятельность тех стран, которые возникли на карте мира исключительно по факту распада Советского Союза.
Распался СССР, и этим странам сказали: «Теперь вы в этих границах суверенные независимые государства, члены Организации Объединенных Наций». Но формальная суверенность – не то же самое, что реальная. В какой степени эти страны способны долгосрочно жить и строить нормальную государственность, общество, экономику? Именно сейчас это начинает испытываться на прочность. И мы видим это практически везде. Кстати говоря, как ни страшно это звучит, но и Россия вступила в совершенно новый этап, уже не постсоветский. Да, наша страна никуда не денется с политической карты, но и для нас это просто мучительная и сложная трансформация, хотя для ряда соседних стран это тест на выживание. Я подозреваю, что не все его пройдут.
А дальше возникает следующий тяжелейший вопрос: если они его не пройдут – то что? И есть ли претенденты на то, чтобы взять их под свой патронат? Но это уже другая история.
Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что не действия великих держав стали причиной того, что происходит в некоторых постсоветских странах. Там все происходит по объективным внутренним эволюциям, а вот великим державам приходится вырабатывать свое отношение к событиям. И то ли великие державы будут вовлекаться, как раньше, то ли нет. Может, они скажут: «Извините, давайте сами! Нам сейчас не до вас».
ВЗГЛЯД: Вы сказали о том, что и России также придется пройти некую сложную трансформацию. Это неизбежно, это вызвано эрозией сложившегося миропорядка, о которой шла речь в одном из докладов Валдайского клуба – «Не одичать в осыпающемся мире»?
Ф. Л.: Да, происходящее в России и в целом на постсоветском пространстве Евразии – это интегральная часть мировых процессов. Но «осыпание» сложившегося порядка у нас случилось гораздо раньше, чем зашаталась глобальная политическая система.
Когда «осыпался» Советский Союз – как раз тогда и началась попытка строительства нового, современного глобального миропорядка, и можно сказать, что эта попытка не сработала. Сейчас фактически рушится та мировая система, которая выстраивалась в 1990–2000-е годы. При этом Россия и другие постсоветские страны продолжают испытывать на себе последствия предыдущего «осыпания» – разрушения СССР.
На Западе долго подозревали Россию в том, что перед нами стоит задача восстановления Советского Союза. И продолжают подозревать (вспомним знаменитое заявление Хиллари Клинтон в 2012 году), хотя в последнее время об этом говорят все реже. Считать, что цель Москвы – воссоздать советскую империю, в определенном роде проще для всех – и для нас, и для «наших западных партнеров». Одни ставят перед собой такую цель, другие противодействуют ее реализации. Но дело в том, что возникла принципиально новая историческая ситуация. И перед Россией, на мой взгляд, сейчас принципиально иные цели в отношении постсоветского пространства.
ВЗГЛЯД: Каковы эти цели?
Ф. Л.: Начинается рефлексия о том, что нам нужно и что не нужно. В этом плане интересна статья Александра Солженицына 30-летней давности, уже подзабытая – «Как нам обустроить Россию?». Солженицын еще до распада Союза сказал, что нам не нужно колониальное наследие царского режима, не нужна Средняя Азия, Закавказье. Это чужое, а нам бы сохранить свое. В каком-то смысле мы подходим к рубежу, когда опять начинаются подобные разговоры.
Речь уже не идет об империи в классическом виде, но об определении того, что из наследия империи достойно применения наших усилий и ресурсов, а что – нет.
ВЗГЛЯД: То есть какие уголки постсоветского пространства достойны внимания, а какие – не очень.
Ф. Л.: Какие нужны, а какие можно на самом деле спокойно отпустить в свободное плавание. Или уступить тем, кто на них претендует – если такие есть. Тому же самому Западу.
ВЗГЛЯД: У Солженицына шла речь о союзе славянских республик. Условно говоря – заняться интеграцией «русского мира», оставив за бортом то, что к нему не относится?
Ф. Л.: Я, честно говоря, против понятия «русский мир». Мне кажется, что этот проект не состоялся. Но да, что относится к культурно-историческому ядру, то должно в той или иной степени быть консолидировано. Опять же речь не обязательно об объединении. А то, что не относится к культурно-историческому ядру, что было когда-то продуктом имперской экспансии – вот с этим большой вопрос.
ВЗГЛЯД: В общем, нынешний беспорядок на постсоветском пространстве, с вашей точки зрения, созрел сам, без особого вмешательства США. А в какой степени его «подогрела» пандемия?
Ф. Л.: Пандемия мало что изменила. Она только ускорила, усугубила процессы, происходившие раньше, и не произвела ничего, за исключением феномена внезапного прекращения мобильности. Которая отчасти восстановится, отчасти – нет. А все остальное – фрагментация, национализация, суверенизация, эгоизм – появилось раньше.
ВЗГЛЯД: Высказывается мнение, что «послекоронавирусный» мир будет отмечен резким ростом неравенства. Насколько вероятно возникновение социальных конфликтов на этой почве?
Ф. Л.: Неравенство и так уже стало острейшей проблемой. То, что сейчас происходит, – это результат нарастания неравенства. По мере нарастания социально-экономических проблем ускорится падение уровня жизни тех, кто привык к достаточно высокому уровню. То есть средний класс продолжит катиться вниз. Новые бедные будут появляться в большем количестве. А известные модели экономического роста будут пересматриваться.
ВЗГЛЯД: И какой будет новая модель?
Ф. Л.: Бесполезно гадать. Неопределенность станет определяющим качеством социального контекста очень надолго. Во всех смыслах – от бытового до макроэкономического. Думаю, что длительные прогнозы теперь довольно бессмысленны. Экстраполяция – бич всех долгосрочных прогнозов.
ВЗГЛЯД: То есть правы аналитики Deutsche Bank, предсказавшие по итогам пандемии наступление всемирной «эры беспорядка»?
Ф. Л.: Что касается общества, то я не знаю, как там насчет беспорядка. Скорее наоборот – пандемия показала безальтернативность или альтернативную роль государства как института. Государство в предшествующие пару десятилетий очень старательно хоронили. Говорили, что оно теряет смысл и функции, что оно будет меняться, и другие формы организации общества будут. Тогда как раз вопрос о беспорядке стоял более остро.
Пандемия как раз показала, что без государства никуда не денешься и к нему все равно обращаются все граждане, общество. В пиковый момент им некуда больше кидаться, кроме как к государству. Функции, роль государства укрепились. Другое дело – насколько государства будут в состоянии ответить на запрос. Это стало гораздо сложнее. Пандемия показала уязвимость государства, неготовность систем к масштабному форс-мажору. Тем не менее, концептуально есть запрос на повышение управляемости, на укрепление порядка по сравнению с тем, что было до этого.