Александр Бречалов стал одним из открытий во внутренней политике в уходящем году. Став сопредседателем Центрального штаба Общероссийского народного фронта и секретарем Общественной палаты, он сосредоточил в своих руках управление двумя важнейшими институтами, призванными обеспечить как диалог общества и власти, так и контроль граждан за властью. Обновление политической элиты становится важнейшей задачей для Владимира Путина, и ОНФ будет играть в этом одну из главных ролей.

ВЗГЛЯД: Александр Владимирович, вы возглавляете две структуры – Общероссийский народный фронт и Общественную палату, про которые бытует мнение, что их главная функция – это контроль общества за властью. Но качество власти часто таково, что, особенно в случае ОНФ, речь скорее идет о вливании новой, живой крови в правящую элиту, в том числе и в управленческую вертикаль. Что все-таки главное для ОНФ и ОП?

Александр Бречалов: Насчет контроля – это скорее штамп. А обновление элиты – да, это одна из функций, но не основная, это скорее следствие основной функции и ОНФ, и ОП. Основная функция – это открытая площадка для диалога. Это вроде бы избитая тема, но сейчас она выходит на первое место. Что такое диалог? Это же не сам по себе процесс – ведь мы можем сидеть один напротив другого, говорить друг с другом, но при этом не слышать собеседника. А для меня диалог – это когда стороны слушают и слышат друг друга, и главное – когда делают выводы и что-то меняют. И Народный фронт, и особенно Общественная палата – это интерфейс для коммуникации между гражданином и властью. Сейчас качество этого диалога очень низкое.

Самая большая проблема – отсутствие диалога, когда люди хотят сказать, а их не слушают

ВЗГЛЯД: В чем главная причина низкого качества диалога? Ведь Путин все время призывает власть к такому диалогу с обществом, говорит о том, что власть сама заинтересована в нем. В последнем послании он сказал, что все активные, неравнодушные граждане должны вовлекаться в работу – но мало что меняется. Почему?

А. Б.: Президент абсолютно точно ориентирован на диалог, на обратную связь с обществом. Но проблема в том, что есть большой разрыв между волеизъявлением президента и волепониманием внизу. Давайте опустимся из кремлевского зала, где оглашается послание, на землю, например в Свердловскую область. Там есть абсолютно конкретные люди, губернатор и мэр Екатеринбурга, которые должны посылы президента претворять в жизнь. Но буквально в октябре я был в поездке в области, и я этого не увидел. Почему этого не происходит?

Я не говорю в данном случае про главу региона – я считаю, что если президент ему доверил и люди его выбрали, то он обладает достаточной компетенцией и в целом справляется со своими функциями. Но команда, которая работает в регионе, по моей оценке, не справляется с ситуацией, не может организовать качественный диалог между людьми и властью. И, как часто это бывает, сотрудник, который не может качественно выполнять свои функциональные обязанности, пытается скрыть это. И главе региона дается информация о том, что все под контролем, мы провели гражданский форум, раздали гранты НКО. Но еще больше меня удивляет и возмущает позиция мэра Екатеринбурга, за которого проголосовал народ. По информации из открытых источников, его больше интересует деятельность консула США. Город открыт для антироссийских настроений, при этом нет полноценного диалога с обычными гражданами. И те, кому помощь действительно нужна, ее не получают.

ВЗГЛЯД: А в реальности идет имитация – собрали ручных общественников, раздали им гранты?

А. Б.: Конечно. Где-то, как в Ульяновской области, происходит реальный диалог – губернатор Морозов выезжает на территорию, выходит на улицу. В Ростовской области мы ездили вместе с губернатором в городе Донецке – он увидел, что люди собрались, и вышел с ними общаться. А где-то происходит по-другому – и в результате наверх, президенту и правительству, идет искаженная информация. И это огромная проблема. О том, что у нас в госуниверситетах в Забайкальском крае, в Свердловской области проходят мероприятия, посвященные технологиям «цветных» революций, мало кто знает на федеральном уровне. И это означает, что у нас происходит разрыв в коммуникациях. При этом есть граждане, которые не ангажированы ни Народным фронтом, ни партиями, не входят в Общественную палату, но при этом они за Россию – и им площадка не предоставляется, их не слышат.

ВЗГЛЯД: Да, я читал комментарии после вашей поездки в Свердловскую область – Бречалов встретился с какими-то никому не известными блогерами, бешеными националистами...

А. Б.: У этих людей жесткая риторика – они приходят в Общественную палату и говорят: вы о чем вообще здесь говорите, вы ни про что. Они, наверное, могут быть неправы – но людей цепляет их резкое вступление, а не то, о чем они говорят. А власть – то есть те люди, которые отвечают за внутреннюю политику – не хотят их слушать, потому что им некомфортно. Проще собрать некую молодежь, каких-то прикормленных общественников, привести туда губернатора и показать ему, что все очень лояльно, все под контролем. Но что будет, если сейчас протестировать общественников, которые у нас в некоторых регионах занимают посты в общественных палатах, например, на такую тему: 12 июня у нас День России, давайте организуем митинг в поддержку праздника. Кто сколько выведет людей? И тут станет ясно, кто является лидером общественного мнения, а кто носит звания и регалии. Если одни, у кого нет колонок в провластных СМИ и административного ресурса, выводят в поддержку сотни людей, а общественники с официальным статусом не могут собрать и десяток человек.

ВЗГЛЯД: Максимум, на что они способны – вывести людей за деньги или какие-то подачки...

А. Б.: Да, и это как раз и означает, что нарушена функция взаимодействия между властью и обществом. Потому что качество тех людей, которые должны этим заниматься во власти, очень низкое – во многих регионах это непрофессионалы. Люди, которые заняли свои посты по каким-то другим причинам и пытаются в том числе управлять и внутренней политикой. А это сейчас – и мы это видим на примере Украины – вопрос номер один.

Нам постепенно удается сделать вот что – мы сознательно создаем конкуренцию среди так называемых общественных элит. Как они привыкли работать? Если ты, например, руководитель региональной общественной палаты, то ты априори ведешь всю повестку, выступаешь, докладываешь. Мы стали делать по-другому – приглашать на пленарные заседания Общественной палаты самых обычных граждан, которые занимаются той или иной полезной конкретной деятельностью и при этом не входят ни в какие региональные общественные палаты. Создается такая реальная здоровая конкуренция – когда общественники, наделенные официальным статусом, понимают, что для тех, кто не входит в палату, но может показать конкретный результат, есть площадка федерального уровня.

И когда я приезжаю в регионы, мы сами формируем содержательную часть поездки – ее не формирует ни губернатор, ни местная общественная палата. Даже, например, в Саратовской области, где у нас очень сильный руководитель палаты Александр Ландо, мы лишь сверяем с ним график поездки, но встречи, в том числе с блогерами и журналистами, проходят по нашему сценарию. И приглашаем на заседания местной общественной палаты и отделения Народного фронта тех граждан, которые являются реальными лидерами общественного мнения.

Так что создание конкуренции – это одна из главных задач: чтобы в «третий сектор», в НКО пошли настоящие лидеры, нынешние или потенциальные. Поскольку если мы этого не сделаем, то при нынешней системе «одобрямса» и витринного благополучия в отношениях общества и власти мы будем получать те же самые Болотные.

ВЗГЛЯД: После того как власть в конце нулевых решила наконец-то изменить ситуацию, когда большая часть политических НКО завязана на западные деньги и интересы, она зачастую вместо ставки на развитие реальных, живых патриотических сил в обществе поддерживала имитационные «патриотические» НКО. В результате космполитические НКО отодвинули, но вместо них вылезли искусственные. Как от них теперь избавиться?

А. Б.: Во-первых, тотальной конкуренцией. Нельзя допускать, чтобы в регионе из года в год получали гранты и другую поддержку одни и те же лояльные НКО, которые лишь громко выступают с трибуны, по сути не занимаясь ничем содержательным. У нас постепенно это начинает получаться. Мы не скрываем, что ведем активную работу по поддержке гражданских активистов – именно активистов, а не просто НКО. Делаем ставку на граждан, за которыми выходят на уборку мусора две сотни человек, за которыми на пробежку (есть такая акция «Бежим 1 января») идут тысячи человек, за которыми 150 молодых мам, попавших в сложную жизненную ситуацию (такой пример есть в Свердловской области). Так что первое – это конкуренция за счет поддержки реальных гражданских активистов.

Во-вторых, важна оценка деятельности. Мы рейтингуем наши общественные палаты – это не рейтинг худших и лучших, а оценка активности. Совсем недавно в Аносино проходило совещание вице-губернаторов по внутренней политике и руководителей региональных общественных палат. Я представил там интерактивную карту активности регионов. Что это такое? Мы задаем направление, анонсируем акцию и смотрим обратную связь. Если общественная региональная палата, например, Белгородской области, считает, что акция «Мы не были на той войне» к 70-летию Победы – это мимо них, то какие они общественники?

ВЗГЛЯД: К тому же невозможно представить себе, что в Белгородской области нет НКО или просто активистов, которые бы занимались сохранением памяти о Великой отечественной войне. Значит, их просто сознательно или вследствие собственной некомпетентности не замечают.

А. Б.: Конечно. Мы в течении года-двух проведем анализ «третьего сектора» и рынка НКО и будем вносить изменения в законодательство. Мы уже сейчас в ежегодном докладе о состоянии гражданского общества внесли если не революционные, то достаточно серьезные предложения. Во-первых, стране необходим единый реестр учета НКО. Потому что у нас все растаскано по статистике Минюста, Росстата, Минэкономики – и ни у кого нет единого понимания, что у нас делают 220 с лишним тысяч НКО.

Во-вторых, нам необходимо делить политические и социально ориентированные НКО. Как только я это предложил, тут же последовали заявления наших уважаемых правозащитников о том, что это неправильно, что это ущемляет права. А почему я это предложил? Потому что политические НКО – это по большей части хороший бизнес. Не только в России, в любом государстве их используют для влияния на выборы, для различного пиара. Почему тогда они должны пользоваться упрощенной системой налогообложения?

А многим социальным НКО как раз и нужны преференции по налогам, тем более что они могут в том числе и выполнять различные государственные функции. По этому вопросу, конечно, будет большая борьба, я пока не знаю, как на это отреагирует президент, надеюсь в ближайшее время ему доложить.

Нужно сделать «третий сектор» живым, реальным, чтобы он, с одной стороны, обязательно влиял на власть, создавал ей конкуренцию, особенно в социальном секторе (это крайне важно), а с другой стороны – этой своей работой стабилизировал ситуацию в стране. Потому что если в регионе есть работающая система НКО, то, значит, нет людей не высказавшихся, нет проблем не озвученных. И нет ситуации, когда эти проблемы не пытаются решать. Когда у вас накипело, и есть площадка, где можно прийти, высказаться, выпустить пар или добиться, чтобы проблема была решена, то вами сложно манипулировать. Вас сложно вывести на улицу, неважно, до или после выборов...

ВЗГЛЯД: Как часто бывает после очередного резонансного убийства на межнациональной почве – до ЧП местные власти говорили (да и в центр докладывали), что все нормально, а после него выясняется, что люди давно уже были возмущены, говорили об этом, но никто их не слушал и не слышал.

А. Б.: Вы вскрываете самый острый момент. У нас конкретные межнациональные проблемы на региональном уровне заматываются или не решаются.

В Саратовской области меня привезли в национально-этнокультурный центр, в котором на одной территории воспроизвели быт всех национальностей, которые населяют область. Построили подворья, посещение которых включается в программу школьного обучения. И если для ребенка с детских лет это станет частью его культуры, у нас не будет конфликтов на национальной почве. Почему сейчас в Ставропольском крае произошли волнения? Не только потому, что коррупция, но и потому, что не ведется такой работы. На бумаге докладывали, что поручения президента в рамках работы в межнациональном вопросе выполняются – а в реальности делали бутафорские мероприятия, собирали в залах каких-то людей, которые вообще не про это, у которых и так все в порядке. А нужно было работать с теми, кто потом в больнице ногами избивал людей.

Очень низкий процент выполнения поручений президента связан с тем, что люди, которые должны их реализовывать, не обладают достаточной компетенцией.

ВЗГЛЯД: Эта некомпетентность во многом связана с кадровым наследием 90-х, когда во власть в большом количестве пришли непригодные или просто коррумпированные персонажи. Как теперь ее вывести? Чисткой, кадровой революцией? Одна из важнейших задач Народного фронта ведь и заключается в призыве во власть новых, честных и знающих людей, в том, чтобы стать настоящим социальным и кадровым лифтом для обновления власти.

А. Б.: Я очень надеюсь, что эту задачу Народный фронт выполнит, потому что это важнейшая задача. Огромная проблема в кадрах, которые реализовывают планы президента и правительства (кстати, и самого правительства это касается). Мне 41 год, и я в не очень взрослом возрасте помню СССР, но я прекрасно понимаю, что это не нормальная ситуация, когда у нас старшему оперуполномоченному по особо важным делам 23 года, когда министром становятся в 30 лет.

Есть, конечно, исключения, гениальные и талантливые. Но мировой опыт, в том числе и советский, показывает, что помимо знаний и таланта необходим еще управленческий и, самое главное, жизненный опыт. Если мы посмотрим на США, то там средний возраст сенаторов около 60 лет. Так что кадровая политика на всех уровнях и ветвях власти должна пересматриваться – это работа на десятилетия. При этом необходимо вносить жесточайшие критерии оценки эффективности чиновника и, с другой стороны, неотвратимость наказания в том случае, если он намеренно преступил закон. Иначе у нас не начнет работать никакая конструкция власти, как бы мы ее ни меняли.

Очень низкий процент выполнения поручений президента связан с тем, что люди, которые должны их реализовывать, не обладают достаточной компетенцией

Если у нас губернатор уходит со своего поста в связи с утратой доверия президента, но тут же появляется в позиции заместителя министра, то это порождает ощущение безнаказанности: ну ничего, я допущу на пару миллиардов неэффективных трат государственных денег, ну не посадят же, в конце концов. Хотя сейчас начались громкие процессы, но это пока еще не система.

Почему большая часть молодежи мечтает работать в госкомпаниях или чиновниками? Не потому, что там достойный социальный пакет, зарплата и перспективы, а потому что все понимают, что чиновник на откатах устраивает себе неплохую жизнь. У нас долгое время было в порядке вещей – и только сейчас Народный фронт начинает это вычищать – что губернатор имеет замок во Франции и на выходные летает туда на самолете. Вроде все понимали, что это стыдно, но ведь это так «прикольно», и молодежи хотелось так жить. Это страшно.

Каждый студент должен знать, что, занимая государственную должность, ты имеешь достойную зарплату и социальные гарантии, но при этом ты несешь серьезную ответственность. Речь даже не о казнокрадстве – а о результативности. Твоя неэффективность накладывает отпечаток на твою дальнейшую работу. Так ведь происходит в бизнесе – сотрудник, который возглавил филиал банка и из прибыльного сделал его убыточным, не устроится на хорошую работу в приличное место.

Очень низкий процент выполнения поручений президента связан с тем, что люди, которые должны их реализовывать, не обладают достаточной компетенцией

Необходимо менять кадровую политику. Она должна основываться на нескольких критериях – знания, опыт, в том числе жизненный, ответственность. Ответственность за конкретный, измеряемый результат и неотвратимость наказания. Иначе, что бы у нас президент в послании ни заявлял, мы будем приходить к тому, что, как в известном анекдоте, останется только разводить руками: «Ну не шмогла я, не шмогла».

ВЗГЛЯД: Но проблема в том, что скорость изменений, которые способна дать новая кадровая политика, сильно отстает как от запроса общества, так и от тех требований, которые предъявляет к власти президент. Нынешняя холодная и экономическая война с Западом показывает, что от качества государственного управления, от скорости, с которой будут выполняться поставленные Путиным задачи, зависит уже не только уровень жизни, а само сохранение стабильной и сильной России. Может ли Народный фронт каким-то образом придать ускорение как процессу кадрового обновления власти, формированию нового служивого сословия, так и изменению стиля ее работы?

А. Б.: Для ОНФ очень важной задачей является формирование нового кадрового резерва из людей, которые на основе своего опыта и достигнутых ими конкретных результатов готовы занимать ведущие позиции в системе государственного управления и во всех ветвях и органах власти. Это очень тяжелая работа. Я видел, как формировались региональные штабы Народного фронта – безусловно, у глав регионов было желание привести туда своих людей. Мы с этим боремся, бьемся за каждого кандидата. Достаточно посмотреть на наши общероссийские форумы – на каждом из них новые лица.

18 ноября по проекту «Честные закупки» докладывал Асмолов, руководитель исполкома Фронта в Калининградской области. Он никем не был ни делегирован, ни пролоббирован – все произошло исключительно потому, что человек подхватил тему, все организовал, методично работал и дал очень качественные результаты. Спровоцировал у себя в области тренд на экономию, поднял конкретные вопросы по неэффективной трате бюджетных средств, по которым мы сейчас проводим расследование. И таких много – Евгения Уваркина, которая занимается сельхозпроизводством, Роман Титков с Дальнего Востока... Появление таких людей тоже создает конкуренцию, показывает тем, кто воссел на должностях, набрал себе значков, регалий и погон, что никому не гарантировано место в основном составе. Необходимо создавать конкуренцию на внутриполитической арене, и у Фронта это сейчас получается. Да, где-то региональная власть подхватывает и начинает продвигать людей, а где-то идет борьба, оказывается сопротивление.

Взять, например, Хабаровский край. Огромная работа проведена и губернатором, и министерством по Дальнему Востоку по расселению людей после затопления. В целом задача, конечно же, выполнена, но, естественно, по ходу возникают различные проблемы, которые граждане хотят решить. Они обращаются во Фронт, мы провели большую работу, подвели итоги: отметив в целом положительную работу, коснулись отдельных проблем, резюмировав, что будем решать их в рабочем порядке. Так, сопредседателя ОНФ вызывали в краевую администрацию и, погрозив пальчиком, объясняли: «Вы чего это тут начинаете критиковать? Да вы знаете что! Вы смотрите!» Это катастрофа – если люди, которые управляют регионом, не способны воспринимать адекватной, разумной критики, это путь в никуда.

ВЗГЛЯД: Ну такие чиновники ведь мыслят категориями личной выгоды – и видят во Фронте конкурента. Региональные элиты относятся к ОНФ как к угрозе своей власти – это какая-то структура, созданная в Москве для того, чтобы нас прижимать, подсиживать.

А. Б.: Совершенно верно. И это замечательно – потому что это вынуждает их или качественно работать, или пытаться зажать. Давят – например, в одном случае сожгли редакцию, надавали по голове журналисту, в другом – вызвали человека, у которого свой бизнес, дав понять, что если он продолжит критику, то у него будут проблемы. Мы в таких случаях держим удар, поддерживаем наших коллег, идем до конца.

Народный фронт создает объективную, не надуманную конкуренцию. Не раскачивает ситуацию, а через конкретные дела создает конкуренцию – и таким образом меняет элиты. Сейчас к слову «элита» негативное отношение, но в принципе ничего плохого в нем нет: это интеллектуальный актив, это талантливые управленцы. И Народный фронт именно в этой нужной и присутствующей в любом обществе прослойке и создает конкуренцию. Еще Макиавелли отмечал, что всегда происходит борьба между элитами – меньшей частью общества, которая находится у власти, и другой меньшей частью, которая стремится к власти. И очень важно, чтобы это была борьба между действительно талантливыми управленцами, грамотными людьми. А без конкуренции мы уйдем в худший вариант Советского Союза.

ВЗГЛЯД: Региональные элиты пытаются использовать Народный фронт во внутренней борьбе – губернатора против мэра, оппозиции против власти?

А. Б.: Есть самые разные эпизоды. Есть и со знаком плюс – когда губернатор не пытается сформировать повестку ОНФ, а встраивается, слышит и работает. Потому что видит в самой конструкции Фронта, в людях, которые предлагают повестку, большой плюс для себя – ведь это иное, альтернативное мнение, отличное от позиции людей в его команде. Это не означает, что его люди неправы, все могут ошибаться, но главное, что есть взаимодействие. Естественно, что капитал, наработанный при этом взаимодействии с ОНФ, губернатор может использовать и в ходе политических игр, особенно в ходе выборов – ну и молодец.

Но есть и другие истории – когда губернатор хочет добиться поддержки своей повестки Фронтом и Общественной палатой, чтобы усилить свои позиции в борьбе со своими оппонентами на выборах или в какой-то другой ситуации. Страна огромная, 85 субъектов Федерации, и все это конкретные люди, что во власти, что во Фронте, и у нас нет задачи и желания всех причесать под один формат. Мы даем развиваться ситуации, но, естественно, делаем выводы.

Например, в прошлом году была ситуация, когда проект «Честные закупки» обратил внимание на определенные расходы бюджета Сахалинской области на пиар губернатора. Понятно, что губернатору было не очень приятно услышать об этом в прямом эфире с президентом. Но потом пошла очень странная реакция – через две недели, притом что никто ведь не обвинял губернатора или его чиновников в хищениях, сахалинское отделение ОНФ выступило с заявлением в поддержку губернатора. Настолько нелепая и грустная ситуация. Понятно, что их прижали и сказали – руководство Фронта там, далеко, а мы с вами здесь, рядом, да еще и на острове, никуда не убежите.

Но, конечно, у меня нет ни обиды, ни озлобленности на наших активистов, ведь это очень непросто – кто-то может держать удар, а у кого-то за спиной семья, рабочий коллектив, ответственность, поэтому он либо промолчит, либо сделает шаг назад. Поэтому ни о каких санкциях с нашей стороны речи не шло, надо работать, эта ситуация быстро не меняется.

То, что, к сожалению, годами создавалось во внутриполитическом блоке, невозможно убрать за один–два года. И кропотливая, точечная работа Вячеслава Володина очень важна и для меня просто удивительна. Вот собирают на учебу заместителей губернаторов и не действуют по принципу, как якобы «проще» – чуть что не так, убрать человека – но работают с теми, кто есть, теми, кому доверяют губернаторы. Эта кропотливая работа рассчитана на сравнительно долгую перспективу, и она вселяет уверенность в том, что сейчас во внутренней политике выстраивается работа не над тем, как розовые очки президенту надеть. Показывают проблемы, даже делают акцент на них, с тем чтобы тут же показывать то, как мы собираемся их решать и уже решаем.

Не бояться брать ответственность, не скрывать того, что нет супер идеологически заряженной молодежи, которая в едином порыве выйдет 4 ноября на праздник. Потому что никуда она не выйдет – больше лайкали в соцсетях Хэллоуин, чем День народного единства. Потому что они не прожили этого, потому что на протяжении нескольких лет, прошедших со дня учреждения этого праздника, ни у кого не было желания сделать его частью нашей национальной культуры. А было желание за месяц до него совсем другим путем «промотивировать» людей, чтобы вывести их на улицы.

В этом году лично для меня это был настоящий праздник – потому что я его прожил. У меня была гордость, что я шел во главе колонны с Николаем Дроздовым, что мне доверили честь открывать митинг. К нам в Общественную палату весь день шли люди, которые говорили, как это здорово.

У нас, если быть откровенными, большая часть патриотического содержания во внутриполитической повестке появляется благодаря президенту. Ну чего греха таить? Если бы он не приезжал в Сочи, то еще непонятно, чего бы там настроили. Ясно, что решение по Крыму принимал президент. И теперь важно этот искренний, честный патриотический заряд донести до граждан – через наших параолимпийцев, героев Беслана, многодетных матерей. А у нас все останавливалось на уровне «Прямого эфира с Владимиром Путиным», президентского послания и новогоднего поздравления. И вот сейчас эту задачу, как бы тяжело она ни решалась, начинает успешно реализовывать внутриполитический блок Кремля, в том числе, конечно, и через ОНФ и конструкцию общественных палат России. И моя задача – создать такие побудительные мотивы, такие инструменты, чтобы этот патриотический дух президента, наши ценности действительно доносились до граждан, чтобы люди могли искренне гордиться своей страной.

ВЗГЛЯД: А с другой стороны, вы принуждаете чиновников выполнять путинские указы, работать на общество.

А. Б.: Надеюсь, что наступит время, когда все будет делаться на личном примере. Вот мы много говорим о здоровом образе жизни. Я в каждом регионе, куда приезжаю, всех публично приглашаю на пробежку. И еще ни один губернатор со мной не побежал. Сто человек в Саратове, человек 30 в Приморье, 50 в Пензе. Все ставят лайк, когда мэр Лондона едет на велосипеде, но сами наши чиновники не хотят этого делать. А ведь они первые должны показывать пример. Нормы ГТО сдавать, или начали бы акцию подтягивания – публично. Если мы честно не будем это проживать, то все останется бутафорией. Нужно, чтобы люди понимали, что все это про нас – про нас с мэром, нас с губернатором. Что у власти с нами общие ценности.

ВЗГЛЯД: Власть часто прикрывает свое неумение и нежелание говорить с людьми имиджем строгого хозяйственника, как бы советским стилем – нам не до дешевого пиара, мы дело делаем. Но при этом и дело не делают, и от людей отгорожены.

А. Б.: Это если футбольный матч прошел и никто не увидел судью, значит, матч получился классным. Но всегда, в любом обществе граждане будут ориентированы на мэра, губернатора, президента. Это касается всех сторон жизни. Вот недавно анализировали работу послов России и США в одном из постсоветских государств. У американца огромная активность – от ярмарок меда до встреч во всех институтах. А у нашего – только протокольные мероприятия с участием первого лица. И что – это та самая дистанция, которая нужна? Нет, потому что люди реагируют на посла США – он классный, он нас любит, они же не догадываются, что США нужны лишь их ископаемые и геополитическое положение.

Или другой пример. Среди наших граждан очень популярно переплывать большие реки – например, 200 слотов на то, чтобы переплыть Босфор (а это вся квота для России), разлетаются за несколько часов. Хотя ничего интересного там нет, но звучит – Босфор. А разве мы не можем так же подать Волгу? Вот мы с ульяновским губернатором Сергеем Морозовым договорились переплыть Волгу – сейчас начнем тренироваться и в конце июля устроим заплыв. И я уверен, что те 200 человек, которые хотели бы переплыть Босфор, поедут в Ульяновск, на Волгу. И такими вещами мы снимаем риск той же самой Болотной – потому что люди видят, что наши ценности не только на словах у власти, но и на деле. И у них будет гордость – я переплыл Волгу, получил медаль, рассказал об этом детям.

Если мы говорим «покупай отечественное», а сами жуем контрабандно привезенную фуа-гра, если говорим про развитие внутреннего туризма, а сами прогуливаемся по пляжам арабских эмиратов, то лучше ничего этого не делать, лучше честно говорить: «Мы очень любим Россию, но отдыхать поедем в Италию».

Так что за таким дистанцированием власти часто кроется неумение и нежелание общаться с людьми. А вот мэр Краснодара, не самый молодой мэр, ни одного спортивного праздника не пропускает. Да, он не пробегает марафон, но он выходит в спортивном костюме, бежит, делает зарядку. И он в «день без автомобиля» пешком идет на работу – так же делает, например и глава Карелии Худилайнен. И я как глава ОП вижу, что в таких регионах напряженность меньше – потому что люди видят, что губернатор, мэр не прячутся, коммуницируют с ними. Да, может быть, вопрос и не решат – ну, например, невозможно всех сразу переселить из ветхого жилья – но хотя бы выслушают, чем-то помогут, поставят в план.

Самая большая проблема – отсутствие диалога, когда люди хотят сказать, а их не слушают. Сергей Борисович Иванов на недавнем совещании с вице-губернаторами ключевую фразу сказал – лучше выслушивать претензии у себя в кабинете, чем потом на митинге под окнами администрации. Так что качество наших управленцев на территориях – это одна из серьезнейших задач, даже не задач уже, а проблем.

ВЗГЛЯД: Ваш коллега по Народному фронту Андрей Бочаров уже полгода как работает губернатором Волгоградской области. У него получается изменить стиль и методы работы местной власти, переломить крайне запущенную коррупционную ситуацию?

А. Б.: Я думаю, там и сейчас сложная ситуация. Но у Андрея Ивановича есть очень ценные и важные качества – он умеет признать ошибки и говорит в конце, а не в начале. Есть губернаторы, которые приходят с желанием сказать, выступить – и все остальное время на встрече, пока кто-то выступает, они или в телефоне, или документы расписывают. И есть губернатор, который приходит услышать и потом откомментировать, отреагировать. Вот Бочаров из этой категории. И он из военных, поэтому я уверен, что он не питает иллюзий, что сам будет развивать экономический блок, но команду он сформирует. И те небольшие дела, которые он уже успел сделать, показывают, что он ориентирован на результат.

Например, он продал все дорогие автомобили, предназначавшиеся для губернатора. Конечно, можно назвать это элементом пиара, но ведь он на «Киа Куорис» ездил и когда был руководителем исполкома ОНФ. То есть он таким и был, а не то что, став губернатором, решил носить костюм подешевле и машину сменить. И это ценно.

Когда мы в проекте госзакупки сравнивали затраты на охрану губернаторов, то лидером стал бывший тогда челябинским губернатором Юревич. А потом я спросил у тульского губернатора Груздева, какой у него бюджет на охрану – и он ответил, что никакой: милиционер со мной выходит, и все. Отсюда и рейтинги разные у губернаторов, да и то, что в итоге случилось с губернаторством Юревича.

Бочаров взял сложнейший регион, с тяжелейшим наследием.

ВЗГЛЯД: Но в Волгоградской области сильное отделение Народного фронта? Ему есть на кого опереться?

А. Б.: В моем личном топе гражданских активистов всей страны едва ли не на первом месте стоит волгоградец Эдгар Петросян. Он не во Фронте и не в палате – он был в свое время в «Единой России», вступил туда сознательно, но его потом выгнали, когда он предложил исключить из партии Баженова (бывший губернатор). Благодаря ему мы вскрыли очень много эпизодов расточительства, а я думаю, и хищений в Волгоградской области при Баженове. Мы приглашаем Петросяна постоянно на разные мероприятия в Москву (иногда даже дорогу оплачиваем, потому что он не самый состоятельный гражданин). Но несмотря на то, что он попал на площадку Народного фронта, он не стал более лояльным к региональной власти только потому, что Бочаров тоже из исполкома Фронта. Он уже выдал очень качественный материал по деятельности новой власти, потребовав снять мэра. И самое важное, как отреагировал Бочаров – он сказал, что да, проблема есть, но она относится ко времени бывшего руководителя области, и если он сейчас начнет за каждый старый проступок снимать чиновников, то у него никого не останется.

Главное, что Бочаров не воспринимает критику как личную претензию, не говорит, что раз меня кто-то покритиковал, то теперь это нерукопожатный человек. Он действует наоборот, и в этом и есть главная мудрость управленца. Потому что если ты хочешь окружить себя людьми, которые тебе лишь кивают и поют «славься, царь», то не факт, что ты дотянешь даже до окончания первого губернаторского срока. Если у тебя совесть чиста, и ты все делаешь искренне и открыто, то никто никогда не будет тебя «мочить» за какие-то ошибки, которые ты признаешь. У Андрея это качество есть, и это очень важно.

ВЗГЛЯД: Участие Путина в форумах ОНФ уже стало традицией – и многие вопросы, которые должны решать местные власти или правительство, опять становятся поводом для рассмотрения на уровне главы государства, для ручного управления. Что ОНФ делает для того, чтобы заставить власти брать на себя ответственность, не дожидаясь вмешательства президента?

А. Б.: То, что у нас налажен такой формат работы ОНФ с лидером фронта Владимиром Путиным, это очень хорошо. Но совсем нехорошо, что очень многие вопросы, которые по поручениям президента и так должны решаться, начинают решаться только после того, как мы выносим их на обсуждение с президентом.

Вот проект «Честные закупки» – 18 ноября мы сказали о том, что при строительстве на бюджетные средства необходимо пользоваться типовыми проектами. Потом об этом сказал в послании президент. Но разве правительство не могло раньше этим заняться? Ведь мы же говорили об этом весь этот год, мы еще 10 апреля первый раз это озвучили. И такое отношение – это огромная проблема.

ВЗГЛЯД: Часто приходится слышать такое высокомерное отношение к экспертизе и инициативам ОНФ – ну да, это же «народные эксперты» сделали, мол, они непрофессионалы. Такое отношение со стороны разных уровней власти – региональных, федеральных – и со стороны монополизировавшего экспертизу всего и вся экспертного сообщества (по сути являющегося частью власти) связано ведь одновременно и с нежеланием подпускать кого-либо к своей монополии на подготовку решений, и с попытками защитить коррупционные схемы.

А. Б.: Не могу говорить обо всем правительстве, но многие вопросы точно не относятся к повестке президента, а находятся на уровне отношений министров и граждан: через общественные советы, через территориальные органы исполнительной власти. Но они не решаются.

Неужели всем было не очевидно, что Пенсионный фонд России уже просто обнаглел, строя по всей стране роскошные офисы? Неужели нужно было дожидаться, чтобы руководитель ОП и сопредседатель ОНФ приехал в Екатеринбург, выслушал очередной рассказ про строительство такого здания и – располагая уже и заключением Счетной палаты – обратился в Генпрокуратуру, чтобы все зашевелились? Они сидят и ждут – президент скажет или не скажет? Не сказал? Ну и все, можно выдыхать. В этом проблема, нужно эту традицию ломать.#{interviewpolit}

И уже есть министры, которые по-другому работают. Вот, например, министр ЖКХ Мень – он уже не ждет, пока будет очередной форум, мы уже раз в два месяца обсуждаем и сверяем нашу работу. Выстраивается диалог и с министром промышленности и торговли Мантуровым. Но есть и откровенное игнорирование. Большая часть ведомств работает в закрытом формате. С Росимуществом мы до сих пор не можем добиться взаимодействия – хотя их тематика у нас в этом году постоянно была в повестке ОНФ. Но они считают, что сами в своем узком кругу разберутся.

ВЗГЛЯД: Ну да, разберутся – а потом возникают истории с государственным имуществом, вроде той, что у Васильевой в Минобороны.

А. Б.: Да. И рядовых историй огромное количество – и в сумме они на миллиарды рублей. Я всегда считал вредным нагромождение, создание в системе госуправления каких-то конструкций, которые приводят к дублированию функций. Чем проще – тем лучше. А у нас такая ситуация, когда не найти ответственного и виноватого – приходишь в Минфин, тебе говорят, идите в Минэкономики, пришел туда, тебя отправляют в Минфин.

ВЗГЛЯД: Это то самое уклонение от ответственности, о котором говорил в послании Путин.

А. Б.: Конечно. Есть министр, у него есть набор функциональных обязанностей, он обладает достаточной компетенцией – он и должен отвечать.

ВЗГЛЯД: Как у Народного фронта и Общественной палаты выстроено взаимодействие с силовиками, со Счетной палатой? Ведь ваши проверки часто пересекаются с тем, что они делают.

А. Б.: Со Счетной палатой у нас подписан протокол о взаимодействии. Качественное рабочее взаимодействие у нас выстроено с прокуратурой. У нас нет проблем пригласить первого заместителя генпрокурора Александра Буксмана, потому что он считает, что диалог с гражданским обществом – это неотъемлемая часть работы Генпрокуратуры и ее структур на местах. Не все и не везде получается с МВД – я не буду сейчас оценивать работу общественного совета министерства, но у нас очень много вопросов по МВД.

Одно из самых прогрессивных в плане диалога – это МЧС, еще со времен Шойгу. Чего стоит хотя бы их инициатива проверять объекты предпринимателей только вместе с представителями бизнес-сообщества. Но и мы сами учимся диалогу – яркий пример у нас был в сентябре, когда мы пригласили Буксмана на пленарное заседание Общественной палаты. Организовали по скайпу общение с региональными общественными палатами, думали, поговорим на острые темы, обсудим разные вопросы... И тишина – в регионах сидит прокурор и глава общественной палаты, и глава, видимо, получив инструктаж, молчит. Я спрашиваю – коллеги, есть еще вопросы? Задают один, другой – но очень, мягко говоря, дружественные. И первый замгенпрокурора сидит в недоумении. Так что мы тоже пока еще учимся диалогу.

ВЗГЛЯД: Часто ли в ходе вашей работы в регионах вы вскрывали какие-то нарушения, о которых давно уже было известно местным силовикам и контрольным органам, но они аккуратно прятали все в дальний ящик стола?

А. Б.: На региональном уровне истории, когда существует сговор – это, к сожалению, нормальная ненормальная ситуация. В том числе именно поэтому многие вопросы и выносятся на федеральный уровень. Я не раз направлял письма Чайке с просьбой взять дело на личный контроль – потому что перед этим оно уже было спущено с федерального уровня на региональный, и там все замоталось. Но мы не стремимся довести ситуацию, например, до приговора – мы выстроили свою работу так, чтобы обращать внимание на те или иные факты.

Ситуация, при которой региональные руководители – губернаторы, силовики – знают, что любой вопрос может быть завтра задан на форуме ОНФ с участием президента, стимулирует их к пониманию того, что уже нельзя все скрыть и закопать. А у нас на форуме озвучивается масса вопросов. И нам важно не терять динамику, я надеюсь, у нас будет как минимум четыре мероприятия в году с президентом. И сам факт такой системной работы с лидером, надеюсь, вкрутит в голову каждого регионального руководителя и чиновника своеобразный чип, даст понимание того, что лучше не дожидаться форума, а работать и решать проблемы. Лучше ведь честно сказать, что я не могу или у нас не получается, чем, ерзая, вспотевшим и на валокордине ждать, скажет тебе президент с трибуны ОНФ или не скажет.