– Виктор, недавно вы посетили конференцию Toward a science of consciousness в Стокгольме, посвященную вопросам сознания. Каковы ваши общие впечатления?
В исследовании сознания остается множество нерешенных вопросов фундаментального характера
– В конференции принимали участие несколько сотен специалистов из десятков стран. Были представлены разнообразные области научного знания: философия, нейрофизиология, медицина, физика, «обычная» психология и даже религиозные учения. Доклады и темы дискуссий были настолько разными, что участники одних групп часто не понимали тематики исследований других групп. Однако, несмотря на существенные различия во взглядах специалистов, мною не было отмечено серьезных взаимных обвинений в лженаучности или, напротив, в какой-то «бездуховности». Проблематика сознания настолько сложна, что до сих пор не сформировалось общепринятой ортодоксальной теории, на фоне которой можно было бы отвергнуть все остальные точки зрения. Люди находятся в поиске. Не скрою, некоторые из них поддаются соблазну предложить вниманию аудитории простые и малонаучные ответы. Но вместо того чтобы осуждать их, лучше самим предлагать достойные альтернативы. Для меня главное, что большинство участников понимали: в исследовании сознания остается множество нерешенных вопросов фундаментального характера. Это очень важно, учитывая, что в «стандартной» научной среде многие люди склонны отрицать даже сам факт наличия проблем.
– Если говорить кратко, в чем, собственно, состоит проблема сознания и чем она отличается от проблемы интеллекта? Почему проблему сознания некоторые ученые отрицают?
– Интеллект есть объективная способность системы к некоему сложному поведению. Сознание же – это субъективные ощущения, эмоции и т.д. Некоторые ученые считают, что субъективная сфера вообще не должна исследоваться наукой, что достаточно изучать лишь интеллект. Но ведь это не снимает множества вопросов.
Первая проблема – проблема выявления сознания. Человек обладает и сознанием, и интеллектом, но не факт, что каждая интеллектуальная система сознательна, а каждая неинтеллектуальная – бессознательна. Чувствует ли камень? Робот? Гидра? Неизвестно. И здесь переплетено множество этических проблем. Считать ли эмбрион человеком? Относиться ли гуманно к животным или роботам будущего? Начиная с какого уровня организации жизнь приобретает этическую ценность, и всегда ли эта ценность одинакова?
Как, исследуя мозг, узнать, какие конкретно изображения он видит в данный момент, какие запахи и вкусы ощущает, какие имеет мысли?
Вторая проблема – это проблема поиска нейрокоррелята сознания, т.е. тех явлений в мозге, которые содержат точную информацию о субъективном мире человека или животного. Мы считаем человека сознательным. Но как, исследуя мозг, узнать, какие конкретно изображения он видит в данный момент, какие запахи и вкусы ощущает, какие имеет мысли? Если обнаружить нейрокоррелят сознания, можно было бы записывать галлюцинации, сновидения, мысли, т.е. сделать субъективный мир человека полностью (если верен материализм) или частично (если верен дуализм или идеализм) доступным объективному исследованию.
Третья, более частная проблема, – это проблема качеств. Все мы знаем, в чем состоит различие между красным и зеленым цветами, но не способны объяснить это словами. Многие люди предполагают, что качества в своей основе не сводятся к словесной или цифровой информации в мозге. Они предстают нам как нечто фундаментально элементарное, базисное. И если найти нейрокоррелят сознания, то особый интерес будет представлять именно то, как зашифрована в нем информация о «красности», «зелености», «кислости» и т.д.
Четвертая проблема, которую бы я выделил, – это проблема целостности сознания, его неделимости. Она известна еще со времен Декарта. Человек – это большой объект. Мозг состоит из множества частей и может быть в экспериментах реально разделен. Однако Я есть только один, и любое другое сознательное существо – это уже Не-Я, граница фундаментальна. Иногда сиамские близнецы со сросшимся мозгом обладают одним, единым сознанием, иногда – двумя (две разные личности). От чего это зависит? В обоих случаях нервная система объединена, различие лишь количественно. Можно предположить, что фундаментальной целостностью обладает не мозг, а нейрокоррелят сознания. Должен быть некоторый фактор, который строго задает критерий, где кончается мое сознание и начинается сознание другого организма. Строго говоря, такой фактор пока не найден.
– Наблюдается ли сегодня прогресс в исследовании этих вопросов?
– Наиболее общепризнанными являются достижения в области нейрокоррелята сознания. Например, в недавних экспериментах удавалось получить некоторые сведения о содержании мышиных сновидений. Есть также основания предполагать, что коррелятом субъективного времени является частота гамма-ритма. Впрочем, мы еще находимся далеко от того, чтобы напрямую получать из мозга картинку, тем более с информацией о субъективных качествах. Ведь проблема качеств не решена. По большому счету, не решены и другие проблемы. На конференции было высказано множество гипотез по этому поводу, но большинство из них предполагают массу допущений, которые пока остаются непроверенными. Я считаю, что сегодня у нас просто не хватает опытных данных для того, чтобы построить подлинно научную теорию сознания.
– Расскажите, пожалуйста, подробнее о тематике вашего выступления на конференции.
Если компьютер по мере обучения вдруг сам начнет задаваться философскими вопросами о сознании и правильно поймет их все, то я обосновываю, что его следует признать сознательным
– Мой доклад относился к первой из перечисленных мной тем. Я предложил нетьюринговский подход к выявлению сознания у компьютера. Известный тест Алана Матисона Тьюринга способен проверить, является ли поведение робота разумным. Но, как я уже сказал выше, не факт, что всякое разумное поведение сознательно. Я предлагаю альтернативный тест, в котором компьютер проверяется на способность не просто вести себя разумно, но понимать проблематику вопросов о сознании. При этом он не должен заранее иметь философских знаний, полученных из книг и дискуссий. Если такой компьютер по мере обучения вдруг сам начнет задаваться философскими вопросами о сознании и правильно поймет их все, то я обосновываю, что его следует признать сознательным. Я даже предложил схему компьютера, который способен к этому, но только частично.
– Как известно, помимо науки вы занимаетесь музыкой. И в вашей опере «Легенда о несбывшемся грядущем» показан очень похожий сюжет, когда компьютер, управляющий государством, рассуждает о сознании.
– Отличие в том, что АСГУ (Автоматическая Система Государственного Управления) имеет доступ к человеческим знаниям. Именно потому, даже не обладая сознанием, она представляет себе общие контуры проблемы. И, вполне возможно, благодаря своему интеллекту, даже лучше, чем люди. Но мой тест она проходит некорректно, поскольку заранее получила многие знания из человеческой культуры, а не пришла к ним самостоятельно.
– Как восприняли ваше выступление коллеги? Ваши мысли просты, а потому, вероятно, скрывают какие-то подводные камни. Фактически вы предлагаете тест, который еще более прост, чем тест Тьюринга: хочешь узнать, имеет ли компьютер сознание, – поговори с ним об этом.
– Да, на уровне идей все действительно просто. И некоторые философы, например, А. Элитцур и Д. Чалмерс, ранее вплотную подошли к ним, открыв парадокс феноменальных суждений: сознание субъективно, но о нем возможно высказывание в объективном мире. Любая книга о сознании – материальный объект. И необходимо объяснить, какие физические процессы привели к его появлению. Это наиболее прямая ниточка к сознанию. По странной причине большинство людей не думают в этом направлении. На конференции для многих такой подход был в новинку, хотя и принимался с интересом.
– Ключевые участники конференции С. Хамерофф и Р. Пенроуз продвигают идею квантового сознания. Насколько вам и другим участникам она кажется состоятельной?
– Основная проблема, которую хорошо решают квантовые теории сознания, – это проблема качеств. «Квантовики» предлагают гипотезу, что «красность» и «зеленость» – это некоторые квантовые состояния в мозге. Хамерофф и Пенроуз, в частности, предполагают, что за сознание ответственны когерентные квантовые состояния в микротрубочках нервных клеток. Но они исходят из своей экзотической версии квантовой механики, которая на данный момент не подтверждена. Многие относятся к ней скептически. Некоторые другие исследователи выдвигают более осторожные гипотезы, которые не требуют долговременных когерентных состояний и основаны на вполне «традиционной» квантовой механике. В любом случае здесь необходимы тщательные исследования. Квантовая механика лежит в основе современной картины мира, и вполне возможно, что она имеет отношение к сознанию.
– Виктор, как все эти вопросы соотносятся с идеей радикальной трансформации человеческого тела?
– Для меня как трансгуманиста вопрос исследования сознания – не просто философский, но и практический. Ведь трансгуманизм предполагает изменение не только тела в обычном смысле слова, но и психики. Но как это можно сделать, не понимая ее естественных оснований? Какие части мозга можно заменить искусственными без риска погубить личность? На этот вопрос невозможно ответить, не исследовав проблему сознания. Я думаю, что прежде чем начать радикальную киборгизацию мозга, необходимо найти нейрокоррелят сознания. Имеет ли он физическую или чисто информационную природу в форме нейросигналов? Есть ли группа нейронов, которая непосредственно ответственна за сознание? Или, может быть, сознание порождается еще более мелкими объектами внутри нейронов? Насколько «хрупок» нейрокоррелят сознания? Можно ли его «отдельно» перенести в робота, или надо сохранить невредимым значительный кусок мозга?
– Есть мнение, что достаточно лишь переписать в робота информацию нашего мозга.
– В этом случае появляются два информационно идентичных человека, две «копии». И возникают парадоксы целостности. Их хорошо описал Станислав Лем в «Сумме технологий». Ведь Я могу быть только один. До начала моего копирования я бы предпочел заранее предвидеть, какая картинка у меня будет «перед глазами» после опыта: прежняя или та, что находится перед роботом. Кто из копий будет истинным «мной»? Многие авторы вообще не видят в этом проблемы. Они говорят, что «меня» будет два. Но я убежден, что это просто искажение терминов, за которым прячется недопонимание проблемы сознания. Лично мне больше импонирует точка зрения, что за ощущение «я» ответственна не «чистая» информация, а непосредственно вещество некоторых нейронов. Но и она нуждается в конкретизации.
– Может быть, за сознание ответственна нематериальная душа?
– В отличие от упертых материалистов, я не буду отрицать такую возможность. Нужно искать нейрокоррелят сознания, и тогда будет видно, насколько точно сознание задается материальным состоянием мозга. Если окажется, что некоторые параметры ощущений независимы от него, значит, эти параметры не сводятся к материи.
– И напоследок вопрос о художественном творчестве. Ваша новая опера – «Русалочка» (http://argonov.ru/mermai.html) – также будет включать подобные философские вопросы?
– В ней будет подниматься проблема технологической трансформации живого существа с целью достижения бессмертия, а также вопросы утилитаристской этики. Теория сознания не будет особо затрагиваться, так как «Русалочка», в отличие от АСГУ, явно обладает им. Но именно потому у нее есть не только абстрактные теории, но и личные мотивации, порождающие значительные этические проблемы. Ее стиль решения этих проблем выглядит как вызов стандартному человеческому моральному поведению. Но, по большому счету, она является самым добрым из персонажей, ибо любит людей.