В «Судите сами» обсуждали отмену смертной казни в России. Тема живет уже второй десяток лет, поводы к очередному диспуту могут быть какими угодно. Но тут получилось неожиданно. Во-первых, если раньше программа «Судите сами» была склонна к базару, который там непременно затевался уже минут через десять после начала, то в этот раз там происходил... даже страшно сказать... диалог. Во-вторых, сторонники и противники были примерно из одного социального слоя. Представить только – друг другу оппонируют Л. Радзиховский и писатель Ерофеев!
А главными диспутантами были артист Хазанов и адвокат Макаров, тоже не враги по жизни, а даже наоборот. Это уже в-третьих. Мало того, то ли в шутку, то ли еще как Хазанов объяснил, как он оказался сторонником смертной казни: «Когда меня приглашали на передачу, было сказано так: Макаров успел выбрать позицию, тебе досталась другая». Вот этот-то нюанс и определил программу: не о том речь, чтобы представитель одного мнения изо всех сил продавливал свою позицию. О том, чтобы проблему рассмотреть с разных сторон. Встать на какую-то точку зрения и посмотреть, какие тут есть аргументы «за» и «против». Было примерно так.
У литератора же, как обычно, брызги летели, громкость на уровне ора, пафос и экспрессия, экспрессия и пафос
Хазанов: «Поскольку мы говорим конкретно сегодня, 1 июня 2006 года, а не вообще – вот в этот день я говорю, что Россия не готова к тому, чтобы отказаться. Я не вижу никаких оснований к тому, чтобы смертную казнь отменять. И я хочу понять, почему оппоненты считают иначе».
Проханов (из зала): «Сегодня в России убивают непрерывно. Этому должен быть положен конец – «не убий»! Пусть это возьмет на себя государство – да, оно глупое, плохое, жестокое. Но пусть этим оно очистится от скверны и скажет «не убий!».
«Должно ли государство инициировать начало эры милосердия?» – закруглил вопрос ведущий.
Хазанов: «Инициировать можно все, но мы находимся в конкретике. Если те эпитеты, которыми Проханов наградил государство верны, то… гуманизм находится в явном противоречии с этими эпитетами».
Александр Проханов (www.ogoniok.com) |
А сам Проханов находился в явном противоречии с тоном разговора, который задал Хазанов. У литератора же, как обычно, брызги летели, громкость на уровне ора, пафос и экспрессия, экспрессия и пафос. Да, еще один момент, уже, что ли, в-пятых: Хазановым четко обозначена точка – мы говорим не вообще, мы говорим 1 июня 2006 года, и у нас есть набор аргументов «за» и «против», имеющихся на сегодня, 1 июня 2006 года. Что это значит? То, что ругаться в таком случае как-то и не нужно. Более того, раз уж есть оппонент, то, значит, у него есть свои аргументы, так что разумно их сопоставить и посмотреть, какие из них существенней. А также какие аргументы со временем усилятся, а какие – наоборот. Аргументы были обнародованы, никто никого не оскорбил, а голосование в зале вышло практически пополам, и это в данном случае важно. Не потому, что оно означало что-то существенное по части выбора. Оно подтвердило смену формата, пусть даже и возникшего на один раз. Это действительно был диалог. Диалоги, значит, возможны. Даже в ток-шоу. Наглядный пример тому, что столкновение мнений не является предвестником революций или переворотов.
Зато чуть раньше в тот же вечер на НТВ шло очередное «К барьеру!», где А. Митрофанов и Б. Немцов обсуждали вопрос: выбирать мэров или назначать? Там был предъявлен второй вариант публичных диспутов. При всей разнице темпераментов и воспитанности стороны совершенно сошлись в подходе, они типа решали перед камерами, как именно все должно быть на свете. Митрофанов традиционно вопил, сообщая, что всех – и губернаторов, и мэров – будут вскоре назначать сверху, потому что так, мол, лучше. Немцов был спокойнее, будто ощущая, что на его стороне в этот вечер почему-то оказались сразу западные институты демократии, ЕС, НАТО, либеральная общественность и даже сам ведущий Соловьев. Более того, он даже выиграл по зрительскому голосованию.
Но все это не так важно в сравнении с тем, что аргументы сторон тут никого не интересовали, а важным было то, кто окажется круче. Герои вели себя именно так, будто это они принимают решение: кто победит, того, значит, решение и будет. Потому что политики. Они иначе не умеют. Они всегда принимают решения, где бы ни оказались.
Третий, уже экстремальный вариант диспута был в ток-шоу «Народ хочет знать» в пятницу на ТВЦ. Вообще-то программа поступила странно, вернувшись к теме миграции, которая интенсивно обсуждалась весь год. Миграция, ее влияние на демографию, трудовую занятость, криминальную ситуацию и т. п. Тот же НХЗ обсуждал все это и год назад, и потом. Но там уже обговорили все, что возможно, тем более что после послания президента главной в деле восполнения трудовых ресурсов стала тема увеличения рождаемости. Но причина такого камбэка выяснилась довольно быстро – в студии был человек из любимой НХЗ Мосгордумы, Михаил Антонов. Это просто был его бенефис.
Никита Белых (фото Ася Мардо/ВЗГЛЯД) |
То есть оппонент-то был – г-н Белых, глава СПС. Но он как-то быстренько стушевался и произносил отдельные фразы типа «либерализация миграции позволит ее поставить под учет», «женщины предпочитают заниматься карьерой, а не вытирать сопли у многочисленных детей», «с помощью пособий ничего не решить». Или выспрашивал Антонова о том, сколько лично у него детей, имея в виду повышение рождаемости на личном примере. Да, еще он сказал, что «…надо повышать духовность россиян, и это должно быть основанием национальной идеи». В общем, будто его и не было. А ведь не с главой другой федеральной партии диспутировал, всего лишь с депутатом Мосгордумы...
Зато Антонов говорил много и убедительно, в смысле громко. В его голосе имелась полная уверенность в том, что руководство города Москвы является авангардом всей Российской Федерации, так что остальным лучше бы просто следовать за ее законотворческой деятельностью. В области миграции – однозначно, потому что вон что в Париже-то делалось… Разумеется, у Москвы «обязана быть собственная миграционная политика, которая и прорабатывается». «Выработаны механизмы, к сожалению, не хватает правового поля». «Нерегулируемая миграция приведет к тому, что хозяева будут чувствовать себя в гостях. Допустить нельзя». Вообще, если кто хочет заработать – Россия большая, нечего в Москве толкаться, хотя тут и 130 тысяч вакансий. «Привлекать сюда надо не быков-производителей, а людей, которые помогают создавать уровень жизни выше, чем сейчас».
Даже на ехидный вопрос, не мешает ли чрезмерное проявление московской спеси диалогу с органами власти РФ, ответ был прекрасен: «Наверное, вы правы, что у москвичей есть определенная манера добиваться чего-то. Если бы ее не было, то новые правила… они в большинстве зарождались в Москве...» Короче, Антонов предложил восстановить институт лимиты, хотя так и не пояснил, кого именно считает мигрантом. У него как-то все едино: вьетнамцы, граждане СНГ, российские граждане из южных республик или вообще россияне не из Москвы. В общем, есть на свете москвичи и – все остальные. Возникло подозрение, что на гербе Москвы изображен вовсе не Георгий Победоносец, а Василий Иванович Чапаев.
Ну а чтобы вернуться к правильному диалогу, уместным будет уточнить один момент из пятничной статьи И. Петровской в «Известиях». Статья называлась «Входит некто православный, говорит: «Теперь я главный». Это о диспуте между Хакамадой и Прохановым у Соловьева на позапрошлой неделе, а уточнение – небольшое. Г-н Проханов, в адрес которого и была употреблена цитата из Бродского, православным не является и прямого отношения к МП РПЦ не имеет. Смысл текста это не меняет, так, для точности. Проханов из другой структуры, его дед Иван Проханов был главой баптистов России и одним из шести вице-председателей их Всемирного союза. Относился к молоканам, молоканами были и родители А. Проханова и т. д. Вообще-то конфессиональная принадлежность явно определяет стиль публичных выступлений Проханова, проповедовать – так уж от всей души нараспашку. А вот факт того, что его путают с православными, очень интересен. Но это уже вовсе не его заслуга.