– Что мы, собственно, понимаем по словом «кризис»? Можете ли Вы назвать главные индикаторы кризиса?
– Это неопределенность в ожиданиях экономических агентов, нестабильность в финансовой сфере, спад в промышленном производстве, рост банкротств и безработицы. Это классика. Можно отталкиваться, исходя из этих принципов. Вы можете спросить меня: какие проявления кризиса могут быть в нашем случае, например, в финансовой сфере? Отвечу – это рост инфляции выше средних значений, скажем, за последние три года, проблемы с банковской ликвидностью, ослабление курса рубля. А вот фондовый рынок здесь ни при чем. В России это слабо развитая структура, которая лишь отдаленно связана с реальным сектором экономики.
Есть такой показатель, frеe float, показывающий количество акций предприятий в свободном обращении. В России он равен 10–15%, в развитых странах значение данного показателя в несколько раз больше – от 40% до 60% и более. Поэтому говорить о российском фондовом рынке как о неком индикаторе нельзя. Падает рынок – и пусть себе падает. Я бы вообще, скажем, на год прекратил свободное обращение акций крупнейших российских госкомпаний. Согласитесь, что весь «Газпром», обладающий запасами природного газа объемом более половины от мировых, не может оцениваться как средний американский банк, то есть менее чем в 100 млрд долларов.
Газпром», обладающий запасами природного газа объемом более половины от мировых, не может оцениваться как средний американский банк, менее чем в 100 млрд
– Существует точка зрения, что подняться фондовый рынок сможет благодаря масштабной продаже государственных активов. Именно так, через предложение, может быть сформирован столь необходимый сегодня спрос на акции российских компаний. Вы с этим согласны?
– Как говорил кот Матроскин, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас на это денег нет. Если и продавать, то только из доли государства, в некоторых случаях с утратой контрольного пакета. Зачем нам это?
Мы с Вами уже обозначили индикаторы финансовой сферы, применимые для России: инфляция, банковская ликвидность, ослабление курса рубля, рост процентных ставок по кредитам, причем спекулятивный. Тот, который мы сегодня наблюдаем. Эти аспекты постепенно переносятся в реальный сектор.
– Правильным было бы говорить о том, что и в России наступил кризис?
– Не совсем. В России сейчас самое начало кризиса. Мы только входим в него и с каждым месяцем будем погружаться все глубже.
– Тогда каков, на Ваш взгляд, главный риск для нашей экономики в условиях начала кризиса?
– Экономических рисков очень много. Есть финансовые, есть технологические, есть инвестиционные, есть социальные. Однако главный риск в условиях кризиса – непрофессионализм системы государственного управления. Некомпетентность, игнорирование мирового опыта и объективных особенностей российской экономики. Все, что мы можем сегодня сделать, – это минимизировать его последствия.
– Возьмем проводимую сегодня финансовую политику. У нее есть свои сторонники, есть противники. К какому лагерю относитесь Вы?
– Ответить на этот вопрос сложно, потому что у Минфина нет четкого курса. Вы можете назвать хотя бы три-четыре доминанты современной финансовой политики России? Не можете. И я тоже не могу. Например, до определенного момента действовала система стерилизации нефтедолларовых излишков и накапливания резервов. Тогда можно было говорить, что это отражение курса в финансовой политике, замечу, в те времена это было оправдано. Но, с одной стороны, принимались абсолютно правильные решения, как, например, создание Стабфонда, с другой стороны – размещался он крайне неэффективно: покоился на счетах в зарубежных банках, размещался в американскую ипотеку, проходил мимо внутренних экономических проблем.
Я писал об этом нынешним летом и рассказывал, как это происходит в мире – как именно размещаются средства суверенных инвестиционных фондов, какова их институциональная структура, что происходит с отчетностью. У нас же была уникальная ситуация – мы не могли получить ни данных о том, сколько у нас денег в фондах, ни о направлениях размещения, ни о доходах, получаемых от операций с народными средствами. В развитых странах и даже во многих развивающихся, таких как Азербайджан, например, рейтинг транспарентности, или прозрачности, суверенных фондов по десятибалльной шкале равен 9–10, а в России – только 5. Как оказалось, Минфин это устраивает.
В этом политика Минфина? Или в том, что Минфин и Банк России молчаливо потворствовали масштабным займам за рубежом? Давно говорилось о необходимости введения банковского резервирования при получении зарубежных займов, в результате чего для многих желающих прокредитоваться на Западе это стало бы невыгодным. Ничего не сделано. Более того, мы получили огромный приток иностранных инвестиций, при этом умалчивали, что три четверти инвестиций – спекулятивные. Считалось, что это благо для России. А сейчас это «благо» обернулось одной из самых острых проблем – оттоком капиталов.
Или политика заключалась в стимулировании спроса за счет бездумного развития потребительского кредитования, за счет укрепления курса рубля и расширения импорта? Может быть, но сегодня мы стоим на пороге массовых невозвратов по потребительским кредитам, в первую очередь выданным в валюте. В любом случае поддерживать прежние темпы развития потребительского кредитования нельзя.
У Минфина была своя, чиновничья жизнь, причем непонятно, по каким канонам она развивалась, поэтому говорить о какой-то четкой финансовой политике нельзя. Возможно, для Минфина эта политика существовала, но она не соответствовала интересам страны, финансового и реального секторов экономики, интересам занятого населения, в конце концов. Ведь стимулировать спрос в условиях, когда у тебя недостаток предложения со стороны российских производителей, – макроэкономическое преступление.
С 2000-го по 2008 год, по данным Росстата, объем потребительского кредитования населения вырос в 72,5 раза. В то же время реальные доходы населения выросли в 5,5 раз, оборот торговли – в 4,5 раза, реальный ВВП – на 72%, промышленность – на 64%. Сморите, потребкредитование выросло в 72,5 раза, а вся промышленность – только на 64%. И это считалось нормальным. Если бы политика Минфина заключалась в содействии развитию реального сектора и расширению предложения российских товаров на внутреннем рынке, мы бы сегодня оказались в принципиально иной ситуации.
Только один пример. Сегодня, когда до половины потребляемых продуктов питания Россия получает по импорту, а в Москве и других крупных городах этот показатель доходит до 75% и выше, впору ставить вопрос об утрате продовольственной безопасности страны. В этом «заслуга» и Минфина, и всего экономического блока правительства.
– Вы назвали один безусловный плюс политики Минфина – политику накопления резервов. Насколько Вы считаете оправданными траты резервного фонда? 11 ноября Банк России объявил о расширении коридора бивалютной корзины, эксперты говорили, что ЦБ уже не имеет возможности поддерживать рубль. Чего ждать теперь?
– В среде экспертно-аналитического сообщества устойчиво мнение, что международные резервы создавались именно для того, чтобы в трудные времена поддерживать курс национальной валюты. У меня сразу возникает вопрос: ребята, а кто вам сказал, что кризис закончится через год или два? Откуда у вас такая уверенность, что резервов для поддержания курса рубля хватит? И не только курса рубля, но и реального сектора? Никто не знает, сколько продлится нынешний кризис.
Первое. Скорее всего, кризис будет гораздо более глубоким, нежели он представляется в настоящий момент. Я ожидаю в следующем году корпоративные дефолты западных компаний, что повлечет необходимость выполнения обязательств по кредитным дефолтным свопам, фактически разорение хедж-фондов. А деньги, которые сегодня выделяются Западом и развивающимися странами, могут не спасти промышленность. Бесконечно и бесконтрольно выпускать обязательства не может ни одна страна в мире – хотя бы потому, что существует риск безудержного роста расходов бюджетов на выплаты процентов и погашение гособлигаций. До каких пределов развитые страны могут позволить себе вешать обязательства по гособлигациям на бюджеты?
Второе. Если безоглядно накачивать мировую экономику свободно конвертируемыми валютами, то мы можем столкнуться с тем, что эти валюты буду девальвированы. Денег будет столько, что это неминуемо вызовет всплеск инфляции и попутно – девальвацию. И все это прекрасно понимают. В мире осознают, что между рисками проходит очень узкая тропинка. Шаг в сторону – и ты получаешь всплеск инфляции, безработицу, и все это на фоне экономического спада. Иными словами, классическую стагфляцию, из которой Америка в 70–80-х годах выходила порядка восьми лет.
Третье. На протяжении последних ста лет Штаты наработали богатейший опыт борьбы с экономическими кризисами. Масштабное госрегулирование экономики в этой стране началось во времена Великой депрессии 1929–1933-х годов. С тех пор западные страны научились делать это достаточно эффективно. Если во времена Великой депрессии американский фондовый рынок упал на 90%, а ВВП страны снизился на 50%, то в 70-е годы, во времена стагфляции, ситуация была другой: индекс Dow Jones снизился на 50%, а ВВП – всего на 4%. Более того, 19 октября 1987 года, в «черный понедельник», индекс Dow Jones рухнул на 23%, но никакого спада в экономике не было вовсе. Таким образом, экономические власти на Западе за прошедшие годы научились проводить экономическую политику исходя из особенностей экономических циклов, которые, как известно, состоят не только из взлетов, но и из спадов.
Мы же уверовали, что экономический рост и заоблачные цены на сырье будут всегда. Почему люди вбили себе в голову, что нефть, которая всего лишь десять лет назад стоила 8–10 долларов, сегодня будет стоить 150 долларов и выше?
– Как Вы смотрите на решение ЦБ о повышении ставки рефинансирования?
– В нынешних условиях это абсолютно правильный шаг. Повышение ставки рефинансирования – один из немногих инструментов, оставшихся в арсенале ЦБ, который можно использовать для стабилизации в финансовой сфере. Во-первых, так или иначе, но деньги в реальный сектор экономики начнут поступать, а это значит, что объем рублей в экономике вырастет. Во-вторых, нельзя забывать об оттоке рублевых вкладов населения, который за октябрь составил порядка 6–7%. В-третьих, мы сталкиваемся с тем, что девальвация неизбежно приведет к тому же росту инфляции, хотя бы на импортные потребительские товары. Что еще в таких условиях мог сделать Банк России?
Не стоит ориентироваться на страны Запада, которые снижают ставки рефинансирования. У них свободно конвертируемые валюты, к тому же у них нет такой инфляции, как у нас. Развитые страны могут эмитировать любое количество денег до определенного предела, конечно, и по сути экспортировать инфляцию в другие страны. А это значит, что мы, формируя свои международные резервы в долларах, евро и фунтах стерлингов, по сути импортируем их инфляцию. Мы со своим рублем не имеем возможности экспортировать инфляцию, поэтому бороться с ней нужно с помощью внутренних рычагов.
Снижение международных резервов, отток рублевых средств, начавшаяся девальвация – все это говорит о том, что решение ЦБ о повышении ставки рефинансирования было оправданной мерой, которая может быть применена еще не раз.
– А как рост ставки рефинансирования может отразиться на стоимости кредитов?
– Это косвенно связанные вещи. Мы путаем Россию с Европой или Америкой, где вы можете получить рефинансирование из Федеральной резервной системы или европейского Центробанка, к примеру, под 1–3,5% годовых. В России получить деньги у ЦБ по ставке рефинансирования нельзя. Это технический показатель, который в большей степени влияет на повышение ставок по отдельным банковским операциям.
Когда Банк России объявил о повышении ставки рефинансирования на 1%, ставка «МосПрайм» (ставка межбанковского рынка, определяемая на основе процентных ставок по восьми крупнейшим банкам-индикаторам) составляла 16–17% на трехмесячный межбанковский кредит. Сегодня она составляет 21–22%. Еще раз замечу, что ставка рефинансирования была повышена на 1%. Как 5-процентный взлет межбанковских ставок связан с повышением ставки рефинансирования? Основную роль в росте платы по межбанковским кредитам играют недостаток ресурсов и спекулятивные настроения. С другой стороны, повышение ставки повлияет на увеличение процентов по рублевым вкладам. Хотя бы ненамного, но банки повысят привлекательность рублевых вкладов.
На кредитовании реального сектора повышение ставки рефинансирования никак не скажется – ставки по банковским кредитам сегодня и так запредельны. К тому же ставки по кредитам реальному сектору определяет не Банк России, а рынок. Если клиент отказывается от денег, говоря, что для него такие проценты – непосильная ноша, у банка есть два выхода: либо снижать спекулятивную часть процентной ставки, либо уменьшать свои затраты. По-другому никак, иначе клиент уйдет в другой банк, где ему предложат кредит за меньшую плату.
– Отзовется ли это на той же инфляции и когда?
– К сожалению, в сторону снижения – незначительно. В 2009 году нас ожидает четыре серьезных фактора, которые вызовут не снижение, а существенный рост инфляции. Первое – это повышение тарифов естественных монополий, второе – запредельные ставки по кредитам, третье – девальвация, которая приведет к автоматическому удорожанию импорта, и четвертое – возникновение дефицита отдельных товаров на потребительском рынке, опять же получаемых по импорту.
– О девальвации, кстати говорили много, причем и руководство Банка России, и независимые эксперты указывали на то, что она будет плавной. Так ли это?
– Резкая девальвация может быть только тогда, когда вы отказываетесь от своих обязательств или принимаете принципиальное решение на государственном уровне, когда ситуация в экономике такова, что дальше поддерживать существующий курс невозможно. В России таких предпосылок нет: и государство не отказывается от своих обязательств, и долги наши нам по плечу, и финансового давления нет. Поэтому резкой девальвации, конечно, не случится. Она будет плавной.
– А насколько при данных обстоятельствах она будет полезна для экономики страны?
– Для российской экономики это благо. Я предлагал это сделать еще три года назад, когда курс рубля начал значительно укрепляться. Но мы избрали иной путь. Стимулирование иждивенческого спроса, как я это называю, – это тот путь, который был выбран сознательно. Но, как мы говорили, стимулирование спроса предполагает его удовлетворение. А удовлетворение происходило за счет роста импорта. Вместе с укреплением курса рубля мы «душили» собственного производителя.
В наши дни решение о плавной девальвации – это объективная мера. Руководство страны неоднократно заявляло, что будет выполнять все свои социальные обязательства. А бюджет, как известно, наполняется и расходуется в рублях. Вопрос в том, сколько будут стоить рубли, когда настанет черед выполнения этих обязательств. Возможно, 35–40 рублей за доллар будут еще приемлемой ценой, ведь мир стоит на грани углубления кризиса.
– Что Вы можете назвать дном российского кризиса?
– Рост безработицы не меньше чем на 5 млн человек. Девальвация рубля – более чем на 50%. Корпоративные дефолты по внутренним и внешним займам. Массовые невозвраты по потребительским кредитам. Утрата контроля над частью пакетов акций сырьевых компаний, находящихся в залоге у иностранных банкиров.
Не расценивайте эти слова как проявление паники: предупрежден значит вооружен. Будем надеяться, что дна мы не достигнем.