Штатная ситуация
Готовы ли мы для того, чтобы ездить без виз в Европу, закрыть в визовом отношении нашу границу с Казахстаном или с Украиной?
– Чего вы ждете от июльского визита Барака Обамы в Москву?
– Визит очень важный. Обама – политик, который пытается привнести новое мышление в международные дела. И сейчас он остро нуждается в демонстрации конкретных результатов, в США критика в его адрес усиливается. Причем не только со стороны оппонентов-республиканцев, но и со стороны «своих», то есть демократов. Есть ощущение, что Обаме не удастся быстро добиться результатов в части противодействия экономическому кризису, а также урегулирования конфликтов в Ираке или Афганистане. Поэтому он пытается найти какие-то прорывные решения на других направлениях. Мы видим, что он хотел предложить новый диалог Ирану. Но, учитывая ситуацию с президентскими выборами в республике, все движения в данном направлении застопорились. Теперь Обама пытается предложить новый диалог России. И я считаю, что это шанс, окно возможностей, которым мы либо вместе воспользуемся сейчас, либо вместе его упустим. Начиная со следующего года столь же острой мотивации двигаться вперед у Обамы уже не будет.
– По каким вопросам, на ваш взгляд, возможен наиболее оживленный диалог между двумя президентами?
– Мы можем достичь прорыва в сфере сокращения стратегических наступательных вооружений. И первые контакты переговорщиков говорят о том, что это вполне реально. Прорывные решения возможны в сфере ПРО. У нас есть шанс договориться с американцами о том, чтобы они перестали развивать данные программы без нашего ведома и нашего участия. Перспективная тема для разговора – защита космоса от милитаризации. Теоретически мы можем выйти на какие-то договоренности в сфере обычных вооружений. Так что вопросов, по которым мы могли бы достаточно быстро найти общий язык с американцами, много. При этом, правда, важно убедиться, что провозглашаемые США, Бараком Обамой вещи не являются декларацией, а действительно будут реализованы.
Острова невезения
#{analytics}– Почему Япония именно сейчас столь рьяно взялась за отстаивание «исконно японских» территорий, то есть Курильских островов?
– Сами японцы объясняют это внутриполитическими соображениями. Есть экзотическая теория, что тем самым они пытаются выбить дополнительные средства у собственного правительства на развитие Хоккайдо и других близлежащих к Курильским островам префектур Японии. Я не исключаю, что этот фактор определил ход голосования нижней палаты японского парламента по закону, в котором Курилы называются «исконно японскими землями». Так или иначе, данный документ несет катастрофические, разрушительные последствия для российско-японских отношений. Если этот закон будет поддержан верхней палатой, у японского правительства исчезнет какая бы то ни было свобода маневра в контактах с Россией. Японцы будут вынуждены действовать на основании закона, то есть добиваться возвращения «исконно японских» Курильских островов. И тогда любой политический процесс теряет смысл. Когда мы заранее знаем, что у нашего партнера по переговорному столу нет никакой свободы маневра, у нас не остается резонов садиться за этот стол.
– Хорошо. А с практической точки зрения что произойдет, если японская верхняя палата одобрит закон? Японские войска высадятся на Курилах?
– Нет, я искреннее надеюсь, что у японцев хватит здравого смысла, чтобы не прибегать к силовым решениям. Просто-напросто прервется политический процесс обсуждения этого вопроса. Мы сможем договариваться по другим проблемам. Но вопрос Курил будем обходить до тех пор, пока японская сторона не дезавуирует свое решение. С точки зрения практической жизни ничего не изменится. Суверенитет над Курилами российский. Возможностей этот суверенитет защитить у нас более чем достаточно. И воевать за Курилы ни один из союзников Японии не станет. Я надеюсь, что сама Япония также не будет воевать за эти острова.
Быть европейцем
То, что на ура растет в Испании, в России заколосится только при условии внушительных вложений труда и удобрений
– Как бы вы охарактеризовали нынешние отношения России с Европой?
– Если говорить о концептуальных основах отношений, то они, к сожалению, пока не определены до конца ни Россией, ни Европой. Евросоюз, общаясь с окружающим миром, действует по одной из двух моделей. Первая модель применяется в отношениях с государствами, которые стремятся вступить в ЕС, например с Турцией. Или с Украиной, которая мечтает стать частью объединенной Европы. Этим государствам Европейский союз предъявляет некую программу, набор условий, требований, необходимых для вступления в ЕС. И затем Евросоюз достаточно жестко настаивает на том, чтобы выдвинутые им требования выполнялись, следит за тем, как соблюдаются выставленные условия. Государства, которым предъявлена такая программа, воспринимают это совершенно нормально. Они не считают выдвинутые требования диктатом, ущемлением своего суверенитета, потому что сами объявили о своем желании сближаться с Евросоюзом. Вторая модель – отношения с государствами, которые ни при каких обстоятельствах в Евросоюз вступить не желают или не могут. Например, США, Китай или ЮАР. С такими государствами ЕС выстраивает отношения абсолютно равных партнеров. Европейцы понимают, что государства-партнеры могут идти по специфическому пути в экономическом или политическом развитии, и не выдвигают никаких ультиматумов своим визави. Поэтому, хотя в США продолжает применяться смертная казнь или не ратифицируется Киотский протокол, это не создает никаких поводов для того, чтобы отношения между ЕС и США существенно осложнились. Россия – единственный случай, когда возникает промежуточная модель. С одной стороны, нам подают сигналы – и официальные, и неофициальные, – что Россия по определению не может быть членом ЕС: слишком у нас большая страна, слишком сильно мы отличаемся от Европы и т. п. Так что вне зависимости от того, захотим ли мы сами вступить в Евросоюз, нам изначально говорят: «Нет, не получится». Но одновременно в диалоге с Россией ЕС постоянно пытается выставить нашей стране целый набор требований, как будто мы реальные кандидаты на вступление в Европейский союз и давно туда просились. Посему, когда Россия не ратифицирует Киотский протокол, это приводит чуть ли не к замораживанию наших отношений и угрозам не пустить Россию в ВТО. А когда в России происходят какие-то события во внутриполитической жизни, европейцы воспринимают их как личные проблемы. И в этом смысле Европейский союз занял наиболее выгодную и комфортную для себя позицию. Европейцы не берут на себя никаких дополнительных обязательств перед Россией, не идут ни на какие уступки нашей стране. Но последовательно требуют скидок и уступок от нас. Конечно, это раздражает. И не добавляет теплоты нашим отношениям.
– Почему Россия оказалась на «особом» положении?
– С нашими партнерами в Евросоюзе, в общем, все ясно: они жестко и прагматично отстаивают свои интересы. Так что вопросы должны быть адресованы нам самим. Дело в том, что мы для себя так и не определили оптимальный формат наших взаимоотношений с ЕС. Мы говорим, что готовы развивать наши отношения только как диалог двух равных партнеров. И именно поэтому мы не считаем возможным участвовать в последней программе «Восточного партнерства». Но как только «Восточное партнерство» распространяется на другие государства постсоветского пространства: Украину, Белоруссию – у нас это вызывает определенную ревность. Мы начинаем волноваться, что что-то происходит без нас. Такой парадокс существует в умах наших политиков. А все потому, что мы для себя так до конца и не определились, хотим мы или не хотим становиться частью объединенной Европы. И получается, что вроде бы разговор о вступлении в Евросоюз не идет, но мы для себя эту перспективу окончательно не исключаем, продолжаем с ней заигрывать. Более того, как российский политик, признаюсь, что у меня нет окончательного ответа на вопрос, нужен ли России Европейский союз, должны ли мы туда вступать. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос.
– Он действительно столь сложен? Вроде бы простая арифметика: посчитать, что мы теряем и получаем в случае вступления в Евросоюз.
– Проблема в том, что я ни разу в своей жизни не видел внятного, понятного, исчерпывающего анализа подобной ситуации. Да, вступление России в Евросоюз – перспектива гипотетическая. И даже если мы когда-нибудь заявим о желании стать частью Европы, не факт, что европейцы нашу инициативу поддержат. Но было бы интересно проанализировать, что мы получим и чем нам придется пожертвовать на этом пути. Я считаю, что этот анализ необходимо сделать. И чем быстрее – тем лучше. Его результаты должны стать предметом широчайшей общественной дискуссии, чтобы мы окончательно определились: интересен нам Евросоюз только как равноправный партнер или возможны другие варианты? Я не исключаю, что итогом диспута станет решение о том, что членство в Евросоюзе связано со слишком большими издержками. Ведь неслучайно государства богатые в ресурсном отношении до сих пор весьма скептично относятся к Европейскому союзу. Например, Норвегия. У нее свои нефть, газ, рыба, и она не является членом ЕС. Исландия до недавнего времени не стремилась стать частью объединенной Европы. Здесь что-то есть. Но пока это существует на уровне умозрительных констатаций без глубинного анализа.
Брюссельский капустник
Они уйдут в европейском направлении, и это будет не следствием происков Запада, а следствием нашей неэффективной политики
– А если говорить о конкретных проектах, какие из них сейчас наиболее актуальны?
– Самое важное – подготовка нового соглашения. Любопытно, что на уровне переговоров технических групп ситуация развивается достаточно нормально. У нас есть четыре пространства, сформированы четыре рабочие группы. И, насколько мне известно, пока конфликтов не возникает. Хотя к большим проблемам мы еще не подошли. Главным камнем преткновения, разумеется, станет вопрос сотрудничества в энергетической сфере. Совсем недавно европейцами был подписан энергетический протокол, который подразумевает, что одна компания не может быть одновременно поставщиком, транзитером и продавцом газа. Эту норму теперь хотят распространить и на наш Газпром. Мысль европейцев понятна: они намерены добиться доступа к газопроводам, которые проходят по территории России и, таким образом, получить прямой выход к возможностям, например, Туркмении или Азербайджана. Нашу страну подобная постановка вопроса не очень устраивает. Именно поэтому, кстати, мы до сих пор не можем ратифицировать транзитный протокол к Энергетической хартии.
«Многие политические силы в Европе выступают против того, чтобы называть отношения с Россией партнерскими» (фото: ИТАР-ТАСС) |
– Еще одна проблемная сфера – сельское хозяйство. Европейцы требуют от России существенно ограничить государственное субсидирование сельхозпроизводства. Но тут вопрос климатический. То, что на ура растет в Испании, в России заколосится только при условии внушительных вложений труда и удобрений. И чтобы такая продукция была конкурентоспособной, требуется определенная помощь государства. А нас в этом пытаются ограничить. Еще одна тяжелая сфера – атомная энергетика. В России она является государственной. Поэтому страны Евросоюза имеют возможность легально, по нормам ВТО, применять в данной сфере всевозможные квоты и антидемпинговые процедуры. Мы добились определенных уступок со стороны ЕС, когда туда вступали страны бывшего совета энергетической взаимопомощи, где атомную энергетику в свое время создавал СССР. Атомные электростанции в этих странах по типам реакторов зависят от топлива, которое поставляется из России. И нам были сделаны определенные скидки. Но рано или поздно они закончатся. И мы столкнемся с большими проблемами, если ЕС не пересмотрит нормы. Есть еще один момент. Я думаю, что нас ожидают ожесточенные споры по поводу… названия будущего договора. Нынешний документ называется Соглашением о партнерстве и сотрудничестве. А название будущего договора, по некоторым ощущениям, термина «партнерство» может лишиться. Многие политические силы в Европе выступают против того, чтобы называть отношения с Россией партнерскими. Кто-то может считать это просто политическим пиаром, но я и многие мои коллеги видим глубокий смысл в такой постановке вопроса. Партнерские отношения подразумевают, что стороны готовы идти на уступки в ущерб собственным интересам, ради того, чтобы сохранить отношения партнерства. Такими в последние годы выстраивались отношения России и Белоруссии. Мы готовы были закрывать глаза на какие-то вещи, которые были нам невыгодны, чтобы сохранить партнерство. В Европе не все готовы на таких принципах выстраивать отношения с Россией. Там преобладает жесткий прагматичный подход. И запускать нас в те или иные области сотрудничества европейцы хотят только на условиях, которые будут выгодны объединенной Европе. Наш подход заключается в том, что обеим сторонам придется идти на взаимные уступки. Во всех без исключения случаях играть по правилам, которые устанавливает ЕС, не получая ничего взамен, мы не готовы.
– Судя по последним выборам в Европарламент, все большую популярность на Западе набирают ультраправые настроения. Во что это может вылиться?
– Пока это только тенденция. Безусловно, она требует внимания и осмысления. Все будет зависеть от того, как быстро мы выйдем из экономического кризиса. Правящие партии в Европе сейчас начнут уходить в оппозицию как не справившиеся с ситуацией. Власть окажется в руках у оппозиции нынешней. То есть первый виток политических пертрубаций будет заключаться в том, что в среднем по Европе власть уйдет от одной системной политической силы к другой системной политической силе. Но если через 3–4 года мы будем по-прежнему находиться в чудовищном экономическом и социальном кризисе, то возникнет риск того, что избиратели окончательно разочаруются в системных силах. Вот тут настанет звездный час для радикалов, которые предлагают принципиально новые вещи. И это страшно. Но пока мы не на этом отрезке пути. И если мы выйдем из экономического кризиса в ближайшие 2–3 года, у радикальных политических сил больших перспектив нет.
Молоко на миллиард евро
#{ussr}– Вы уже упоминали программу «Восточное партнерство». Многие эксперты считают ее явно антироссийской и даже опасной для нашего государства. Вы согласны с такой точкой зрения?
– Нет, не согласен. Я абсолютно убежден, что когда на постсоветском пространстве активно проявляется какой-то «потусторонний» игрок, например Евросоюз, это не связано со стремлением выдавить Россию. Просто ЕС, и то же самое я бы сказал о США, развивается более эффективно. Они давно исчерпали возможности роста внутри национальных границ и естественным образом выходят за данные рамки. Они ищут рынок сбыта для своей продукции, ищут доступ к природным ресурсам. Им тесно в своих границах. И порицать их за это, обвинять, ревновать было бы неправильно. Либо мы будем столь же эффективны, и тогда нам это постсоветское пространство будет так же необходимо. Либо мы будем пытаться столбить его на всякий случай. Если, при всем уважении к суверенитету этих государств, огрызаться, когда кто-то там появляется, посягая на исконно «наше», ничего хорошего не произойдет. Мы погрязнем в череде постоянных конфликтов. При этом страны «Восточного партнерства» ищут, где им комфортнее и выгоднее. Нельзя их осуждать за такой подход. И если, кроме общего прошлого, мы не сможем им предложить новых интересных проектов, они уйдут в европейском направлении. И это будет не следствием происков Запада, а следствием нашей неэффективной политики. Впрочем, возможна и другая ситуация. Если в «нагрузочку» к заявленным в программе «Восточного партнерства» социально-экономическим задачам будут добавляться политические проекты, мы будем категорически против реализации такой программы. Мы уже видели, как ЕС торговался с Белоруссией по поводу признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И если странам будет предлагаться выбор – думайте, с кем вы, с Россией или с Европой, – нас это не устроит. Это создаст дополнительную напряженность в наших отношениях со странами «Восточного партнерства» и с Евросоюзом. Но изначально называть «Восточное партнерство» опасным я бы поостерегся.
«Белоруссия хочет получать льготные кредиты, льготный доступ на российский рынок, а также сырье и энергоносители по льготным ценам» (фото: ИТАР-ТАСС) |
– Может быть, Белоруссии вообще не нужен союз с Россией?
– Белоруссия достаточно хитро торгуется. Она пытается извлечь максимальную выгоду из своего промежуточного положения между Европой и Россией. Тактика достаточно проста: если тут не пойдете навстречу, мы туда уйдем. Но эта тактика имеет пределы и лимит. Ее терпят до тех пор, пока речь идет лишь о политических декларациях. И потом, Белоруссия не может не видеть своей выгоды. Сейчас она, к неудовольствию России, вступила в «Восточное партнерство». Но если посчитать бюджет программы по странам и годам, то получится 20 млн евро в год на государство. Это ничтожные деньги. Главным образом они уйдут на оплату командировочных европейским экспертам. При этом белорусского молока в России ежегодно продается на один миллиард евро. Честно, у меня сердце кровью обливается, когда я наблюдаю за взаимным обменом ударами между Москвой и Минском. Так не должно быть. Но еще раз повторяю – цена вопроса слишком высока для российских производителей. И на любых условиях мы объединяться с Белоруссией точно не будем. Наши условия мы не считаем дискриминационными. Мы отвергаем дискриминационные условия, которые нам пытается навязать Белоруссия.
Виза в Киев или виза в Брюссель
– Наконец, «курортный» вопрос. Когда в Европу можно будет официально въехать без визы?
– Я уверен, что рано или поздно это произойдет. Но нам предстоит пройти сложный путь. Европейцев ведь беспокоит не то, что в страны Шенгенской зоны хлынут россияне. Их беспокоит то, что через Россию туда хлынет поток граждан третьих стран. И это наша проблема. Проблема нормального контроля на наших границах с третьими государствами. Здесь возникает масса вопросов, на которые мы пока не нашли ответы. Ну, например: готовы ли мы для того, чтобы ездить без виз в Европу, закрыть в визовом отношении нашу границу с Казахстаном или с Украиной? Я уверен, что нет. Однако порядок наводить на границах надо. Необходимо соответствующим образом обустраивать границы. При пересечении границы человека должны фиксировать. Чтобы, въехав в Россию, он не растворился без осадка на просторах нашей родины и не возник затем где-нибудь в Испании. И это вопрос не просто политической воли, обустройство границ потребует серьезных технических и финансовых затрат. Поэтому пока мы будем идти по пути облегчения визовых процедур со странами Евросоюза. А полная отмена виз – проект более отдаленного будущего. Впрочем, не слишком отдаленного. Я думаю, конкретные решения по этому вопросу последуют в течение 5–10 ближайших лет.