Запад теряет свое военное превосходство, которое несколько столетий было основой его глобального доминирования. Россия, напротив, становится новым источником стабильности. Как теперь на фоне низкого уровня мировых элит и их раздражения действиями Москвы избежать большой войны, почему демократия опасна в мирное время и зачем нам всегда нужен внешний враг?
Об этом в кулуарах ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай» газете ВЗГЛЯД рассказал декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. Недавно он вместе с политологом Дмитрием Сусловым выпустил доклад о «Новом понимании и путях укрепления многосторонней стратегической стабильности», где авторы описали геополитическое изменение военно-стратегического ландшафта и оценили риски начала ядерной войны.
ВЗГЛЯД: Сергей Александрович, почему доклад вышел именно сейчас?
Сергей Караганов: Этот доклад стоило делать года два назад, когда стало очевидно, что в добавление к очень многим негативным факторам, влияющим на угрозу войны, добавляется еще и развал системы контроля над вооружениями, что было не самым важным, но очень существенным элементом, укрепляющим стабильность. Года полтора мы думали над этим. Была проведена большая подготовительная работа.
Был еще один внутренний посыл: мы понимаем, что Россия лишена стратегической идеи не только внутри, но и во внешней политике. Сначала мы хотели стать Западом, потом выживали, потом мы вставали с колен, потом становились снова великой державой, а теперь, с 2016 года, ничего… Одной из генеральных идей российской внешней политики должно стать оформление того факта, что Россия является главным поставщиком международной безопасности для мира и для себя.
ВЗГЛЯД: Есть предпосылки, чтобы стать таким поставщиком?
С. К.: Мы уже являемся им. Что такое международная безопасность в широком и узком смысле этого слова? Когда Советский Союз ушел, вы видели, что произошло. Считавшиеся условно миролюбивыми страны сорвались с цепи, начали насиловать Югославию, напали на Ирак, на Ливию, уничтожили чудовищное количество людей. Это все было на наших глазах. Россия вернулась, и ситуация кардинальным образом изменилась.
Но мы являемся поставщиком безопасности и в более широком смысле этого слова. Восстановив свой стратегический потенциал и способности к эффективному сдерживанию, мы закрепили невозможность для Запада добиться военного превосходства. Это означает, что поставлена точка, вернее многоточие в очень длинном процессе утери Западом своего военного превосходства, которое почти пять веков было основой его политического, экономического и культурного превосходства. Мы освободили мир! Теперь это нужно постепенно начинать оформлять, а по дороге избежать войны. Угроза войны сейчас чрезвычайно высока.
ВЗГЛЯД: На чем основываются ваши опасения?
С. К.: Новые вооружения, плюс кибероружие, плюс дроны, которые могут оснащаться ядерной бомбой или другими бомбами. А дронов уже хуситы запускают! Вот эта смесь создает ситуацию технически гораздо более взрывоопасную, чем 30-40 лет назад во времена холодной войны. Если упрощать, то это накладывается на резко упавший уровень и качество элит очень многих стран, их отчаяние из-за проигрыша.
ВЗГЛЯД: Вы имеете в виду западные страны?
С. К.: Чаще всего это западные страны. Плюс в мире, не только на Западе, но и в России, появился феномен «стратегического паразитизма» – люди привыкли к миру. Ушло поколение людей, которые боялись войны на генетическом уровне, и есть привычка к 70-летнему миру.
ВЗГЛЯД: Давно не было войны…
С. К.: Давно не было войны, и люди просто забыли. Для большинства людей мир – это нормально. Это замечательно. Но для того, чтобы он не прерывался на фоне технических и политических обстоятельств, о которых я упомянул выше, нужна активная политика борьбы за мир.
ВЗГЛЯД: Некая прививка?
С. К.: И прививка, и профилактика, и пропаганда. Следующая серия наших работ будет в том числе посвящена борьбе за мир, но не только в традиционном понимании – инициативы, лозунги – но и более глубинно. Идея того, что Россия является главным оплотом мира и стратегической стабильности, должна стать одной из ключевых идей, которые объединят и народ, и международное сообщество.
ВЗГЛЯД: Фактически это миссия России?
С. К.: Это одна из миссий. Для меня это абсолютно очевидно. Меня радует, что за последние недели [с момента выхода доклада] прошло огромное число публикаций. Люди интуитивно чувствуют, что что-то произошло. Видимо, мы попали в нерв.
ВЗГЛЯД: Как вы оцениваете недавнюю инициативу России с предложением Европе и НАТО ввести мораторий на развертывание ракет средней и меньшей дальности?
С. К.: Стоя аплодирую! Это нужно было делать уже раньше.
ВЗГЛЯД: Но особой реакции на предложение нет.
С. К.: Слушайте, люди окопались, люди проигрывают, люди шипят. Но надо толкать и толкать. Это же не одномоментно. Во-первых, борьба за мир – это процесс. Во-вторых, этим заявлением Путина мы ставим еще одно дополнительное препятствие на пути развертывания и гонки вооружений не только в Европе.
Мы должны создать ситуацию, когда станет понятно, что развертывание нового поколения ракет средней дальности не только может менять баланс, но и увеличивать угрозу войны. Это действительно так. Эти вооружения более дестабилизирующие, чем многие другие.
ВЗГЛЯД: А как вы прокомментируете недавнее заявление британского генерала, что мы находимся в состоянии кибервойны?
С. К.: Это одна из ближайших неизведанных сфер. Есть ощущение, что уже несколько стран могут нанести друг другу стратегический ущерб с помощью одного кибероружия. Также кибероружие может стать оружием бедных, потому что с развитием террористические группировки могут получить возможность наносить ущерб и провоцировать. А эта сфера вообще никаким образом не регулируется. 15 лет назад, когда мы предлагали договориться, американцы считали, что смогут сохранить превосходство в этой сфере, и отказывались. А сейчас мы не знаем, что вообще делать, потому что, судя по всему, ситуация вышла полностью из-под контроля. Мы не знаем, как регулировать эту сферу, не знаем, как регулировать уже интернет. Заметьте, сейчас во всех странах, а не только в Китае, идет тенденция к национализации интернета.
ВЗГЛЯД: Среди факторов риска вы упоминаете не только отсутствие страха войны, но и упадок элит, падение нравов в элитах.
С. К.: Задумайтесь на секунду. Сейчас ушел Жак Ширак. Вернитесь на 40 лет назад, поставьте в ряд Ширака и лидеров Европы того времени, и поставьте в ряд нынешних лидеров. Это просто физиологически изменившейся тип.
ВЗГЛЯД: А с чем это связано?
С. К.: Это связано с тем, что очень хорошая жизнь… А демократия – это антимеритократическая система.
ВЗГЛЯД: Как-то парадоксально звучит!
С. К.: Это парадоксально только для тех, кто употреблял западную идеологическую продукцию. Люди выбирают себе не высших, они выбирают себе подобных или с кем хорошо. В отсутствие войны демократия всегда выбирает худших.
Сейчас мир гораздо более демократичный. Но Европа, особенно США и многие другие идут в направлении того, что я называю «безлидерской демократией» – вниз.
ВЗГЛЯД: Это неизбежный процесс в демократической системе?
С. К.: Неизбежный. Я вас уверяю, что если через 30-40 лет здесь будет мир, то мы тоже будем выбирать неярких лидеров.
ВЗГЛЯД: Война «очищает»?
С. К.: Война убивает лучших, но во время войны народы, как правило, выталкивают наверх лидеров. Самый классический пример с Черчиллем. Когда война – интуитивно выбрали Черчилля, как только кончилась война – его выкинули.
ВЗГЛЯД: Вы упоминали, что сейчас к власти приходит поколение телевизора, а дальше мы ждем «поколение айфонов». Как это будет влиять на поведение элит?
С. К.: Про поколение телевизора мы знаем, оно уже пришло. Это поколение реагирует на картинку. В России тоже, если внимательно посмотреть, многие в элитных кругах говорят, «как это выглядит?». Они привыкли мыслить телевизором и очень короткими промежутками времени. У нас, по счастью, наверху есть группа, которая мыслит стратегически.
А «поколение айфонов» мы банально просто не знаем. Когда оно придет, будут другие люди. Это не приговор, но что будут делать и как будут управлять странами люди, которые привыкли мгновенно посылать лайки? Я в других своих работах пишу, что может быть одним из критериев успеха государств будущего будет выращивание элиты, независимой от интернета.
ВЗГЛЯД: Утопия…
С. К.: Ничего подобного. У меня в кармане есть iPhone, от которого я пытаюсь отделаться, и есть «кнопочник», на который я хочу снова переходить, потому что iPhone ведет к уменьшению моих интеллектуальных возможностей – это сужение моего поля, он сжирает время. Он влияет на меня, и я сознательно перехожу на кнопочный телефон.
ВЗГЛЯД: Можете привести примеры представителей телевизионной элиты?
С. К.: В Европе они все такие. Худший – это Макрон. Да и Трамп потрясающий. Это поколение телевизора. У нас тоже, но в меньшей степени. К нам позже пришел телевизор – мы были беднее, плюс советский телевизор был скучный. Но поколение 40-50-летних уже в телевизоре по полной программе.
ВЗГЛЯД: По всему миру усиливаются тенденции поиска внешнего врага для решения внутриполитических задач. Но это достаточно избитая стратегия, она и в Советском Союзе работала, и в Америке.
С. К.: В Советском Союзе мы без врага существовать не могли, да и в России тоже не можем, потому что мы генетически страна, которая выросла на обороне. Если мы вытаскиваем это, то у нас начинает все сыпаться. Одна из причин, что мы посыпались в конце 80-90-х было то, что мы решили, что нам никто не угрожает. Поэтому нам, к сожалению, нужен определенный уровень внешней угрозы для самоорганизации общества.
Считалось, что демократия не требует внешнего врага, но посмотрите, что творится. Искусственно и судорожно выдумывают себе врага! Вся эта история про «российское вмешательство» – для того, чтобы самоорганизоваться. В Америке придумали «российское вмешательство», чтобы объединиться против Трампа и для того, чтобы взять под контроль социальные сети, которые вышли из-под контроля политических элит. Социальные сети, которые дали возможность выиграть Трампу и дают возможность внеэлитным группам приходить к власти.
ВЗГЛЯД: Это не всегда разумная политика…
С. К.: Нужно понимать и знать, с кем мы имеем дело, знать себя. Если многие из нас считают, что на Западе все замечательно, то я могу сказать, что на Западе не все замечательно, и что демократия требует врага, особенно в слабом состоянии. Даже развитые, богатые демократии требуют врага.
ВЗГЛЯД: Вы указываете, что политические системы России и Китая более свободны от сиюминутных требований общества. Это плюс?
С. К.: Китайцы и мы более авторитарные, частично более управляемые. Это наше преимущество, поэтому так беспокоятся наши геополитические конкуренты. Ведь когда нам навязывают демократию, это не только идеологический посыл.
Демократия, особенно для небогатых стран, особенно больших стран – это поцелуй смерти. Демократии хуже управляемы, хотя это более комфортная среда для жизни человека.
ВЗГЛЯД: С точки зрения гуманизма к этому нужно стремиться?
С. К.: Стремиться нужно. И в демократиях тоже мощный элемент к принуждению, критика… Но демократия в Китае – это уничтожение Китая. А демократия в России… Мы ее получили. Каждое общество должно развиваться по своим собственным законам. Демократия — лишь один из способов управления сложными обществами. Сейчас совершенно понятно, что у нас не хватает демократии на муниципальном уровне. Это главная ошибка за последние 30 лет. Но если мы вернемся опять в ситуацию 90-х – мы опять рухнем.
ВЗГЛЯД: Вы говорите, что система стратегической стабильности все более усложняется. А в свежем докладе клуба «Валдай» вообще ставится вопрос о том, нужна ли такая жесткая система.
С. К.: Это большой и сложный спор. Хорошо, что Россия захватывает лидерство в интеллектуальной сфере по стратегическим вопросам. Раньше мы всегда шли в американском русле, а сейчас начинаем захватывать. Что касается того, каким будет мир, то мы ведем подспудный спор. Я думаю, что рано или поздно пробьются генеральные тенденции. Лет через двадцать система устаканится, будет создан новый военный баланс, новая основа. Сейчас фундамент этот уничтожен.
ВЗГЛЯД: Военный баланс будет строиться на новых технологиях?
С. К.: На новых технологиях, на ядерном оружии, постъядерном оружии. И мы еще не знаем, что будет. Но сейчас мы своими усилиями выбили основу из-под старой системы международных отношений, которая была западной. Это одна из глубинных причин, почему мы вызываем такую ярость. Мы лишили Запад превосходства.
ВЗГЛЯД: Допустим, элиты должны стать более осмысленными, более ответственными. Но мы видим пример девочки Греты Тунберг. Это новая элита или это что?
С. К.: Здесь очень трудная история. Да, они должны, но могут ли? Я считаю, что нужно выращивать новую элиту специально.
ВЗГЛЯД: Какая-то особая селекция?
С. К.: В специальных закрытых элитных учебных заведениях с защитой от интернета.
ВЗГЛЯД: Но уже сегодня Грета Тунберг влияет на политику. После встречи с ней упал рейтинг канадского премьера.
С. К.: Потому что пришло «поколение айфонов». Бедная девочка, которую используют для продвижения своей повестки дня. Но я не думаю, что Грета Тунберг окажет существенное влияние на ход человеческой истории вне узкой группы стран и элит. Это один из многих эпизодов проявления этой новой культуры.
ВЗГЛЯД: Вернемся к кризису стратегической стабильности, как его преодолевать?
С. К.: Мы предлагаем несколько решений. Первое – это активная борьба за мир. Второе – это переход к новой философии: не к преодолению ядерного оружия, а к укреплению многостороннего ядерного сдерживания. То есть мы должны руководствоваться философией, что мы заинтересованы, чтобы США сдерживали нас и не боялись, а США должны быть заинтересованы, чтобы мы сдерживали их и не боялись. И то же самое с Китаем. Третий элемент – налаживание диалогов, контактов. В конечном итоге тройственного диалога Россия – Китай – США.
ВЗГЛЯД: По поводу Китая в нашем обществе существуют некоторые опасения – он достаточно большой, рядом и непонятный. Почему, с одной стороны, наши страны не хотят быть непосредственными союзниками, с другой – мы не видим угрозы в Китае?
С. К.: Мы не хотим быть союзниками, потому что для нас и для китайцев суверенитет – это все. Мы не можем быть союзниками. Китайцы и мы можем быть только лидерами, по определению. Второе, мы де-факто во многом нуждаемся друг в друге. Они своей экономической подушкой укрепляют нас, а мы своей военной мощью укрепляем их.
В-третьих, мы не боимся Китая, в том числе и потому, что у нас есть огромное ядерное превосходство. И китайцы должны быть заинтересованы, чтобы оно у нас сохранялось, чтобы мы никогда их не боялись. Если мы будем их бояться, то возникнут и подозрения, и опасения, и в конечном итоге могут даже возникнуть конфликты.
ВЗГЛЯД: А как быть с США? Вы вступаете за возобновление формальных и неформальных контактов. Но наши отношения находятся в худшем состоянии с 1950-х годов. Как мы можем это преодолеть, если никто никому не доверяет?
С. К.: Можно начинать с символических вещей. Условная Саманта Смит…
ВЗГЛЯД: Но это та же Грета Тунберг, только про ядерное разоружение.
С. К.: Лучше, конечно, чтобы этим занимались взрослые люди. Я надеюсь, что американская система в случае победы на выборах Трампа немного устаканится, и у нас появится больше возможностей.
ВЗГЛЯД: То есть Трамп нам выгоден?
С.К.: Нет. Нам, конечно, была более выгодна Хиллари Клинтон, которая угробила бы Америку, а Трамп ее усилит. Все-таки Америка – наш стратегический соперник.