− Комментируя свое решение на полгода остаться на посту сопредседателя «Правого дела», вы сказали, что заканчивается «эпоха демократии Чубайса». Что вы имели в виду?
В отличие от старых демократов, которые мечтают о возврате 90-х и отрицают все, что было сделано в 2000-х, новые демократы хотят нового общественного договора с властью
− Многие, кто следил за событиями, происходящими в «Правом деле», считают, что проблемы, которые возникли в партии, − это персональные проблемы лидеров, то есть личный конфликт Гозмана и Титова. Мы, наверное, действительно очень непохожие люди. Но одновременно этот конфликт более глубок. Наши с Гозманом трения – частный случай системного процесса, который сейчас происходит в России. Мы − представители двух разных общественных групп. Если так можно выразиться − «старой» и вновь «нарождающейся», «новой» российской демократии.
Вообще у постсоветской демократии в том виде, в котором она появилась и воплотилась в реальную политику на стыке 80-х и 90-х, всегда было два главных героя: Егор Гайдар и Анатолий Чубайс. Мы не говорим о Явлинском, предложения которого были по существу отвергнуты и который отошёл в сторону, занимая всегда позицию наблюдателя и реальной политикой не занимаясь. Именно представления Гайдара и Чубайса, их политика «шоковой терапии» и «приватизации» стали олицетворением отечественной демократии. В результате слова «демократия, либерализм, рынок, запад» стали очень непопулярными, дискредитированными даже среди тех, кто их активно использовал в 91-м. Люди перестали верить демократам. Демократы оказались не востребованы. Электорат демократов резко сузился. По существу к сегодняшнему дню старых демократов поддерживают только радикальные правозащитники, ультралибералы и группа «отверженных», которые сами были властью, но не сошлись с новой командой. А остальной стране стало совершенно не до демократов. Абсолютное большинство людей поддерживали процесс, который назывался «наведение порядка» и «возрождение нации», который на фоне высоких цен на нефть, надо признать, проходил весьма успешно и вовлёк в себя очень многих − от коммунистов до бывших «западников». Никто не искал альтернативы, никому она была не нужна. Но так демократический процесс существовал до определенного момента, сейчас ситуация меняется.
− Народу понадобились «новые» демократы?
− Да. Да, потому что сегодня перед нами замаячила новая, вернее хорошо забытая старая угроза. В 1991-м мы активно боролись, ходили на митинги, мы выступали против застоя, мы боролись с командно-административной системой, которая привела страну к стабильно-аморфному состоянию, где никакая инициатива, никакое движение вперед было невозможно. И сейчас мы вдруг осознали, что очень велики шансы пережить дежавю. Перед нами со всей определенностью замаячила угроза нового застоя. Власть, которая сконцентрировала на себе все рычаги управления и говорила, что в рамках «государственного капитализма» сама решит все проблемы (и действительно многое сделала за 2000-е годы), столкнулась с тем, что в процессе восстановления страны одновременно возродилась и огромная бюрократическая система, которая сосредоточила на себе почти все экономические и политические рычаги управления и которая по мощи и консервативности не уступает сегодня своим собратьям времен СССР. И это при системной коррупции, которая зародилась в 90-е, а активно развивалась в 2000-е. Её масштабы в СССР и не снились. Такая система ещё может существовать на фоне растущей (именно растущей, а не высокой – бюрократия требует возрастающего пайка) нефти, но все понимают, что нефтяному изобилию рано или поздно придёт конец. А конец предыдущего застоя всем хорошо известен: цены на нефть упали, и страна рухнула.
Конечно, у нас другое общество: нет централизованной системы распределения, есть значительная часть рыночной экономики, существуют демократические институты. Но процесс бюрократизации и централизации, ухода от конкуренции все явственней. Эта угроза хорошо понятна и самой власти. Именно поэтому она начала говорить о необходимости «слезть с нефтяной иглы», диверсификации, затем и о «дебюрократизации», борьбе с коррупцией, а сейчас уже и о системной «модернизации страны». Но говорить легко, а для того чтобы сделать, нужна огромная политическая воля. Особенно когда всё пока хорошо, а угроза маячит на уровне даже не завтра, а послезавтра. Поэтому сегодня опять есть запрос на демократов.
− Другой вопрос, есть ли эти «модернизированные» демократы…
− Я предприниматель и могу вас уверить: если есть спрос, значит, придет и предложение. А пока надо понять, кто является общественной базой для новых демократов. Во-первых, это несырьевой бизнес. Таких людей в стране мало, они слабы, но они чувствуют угрозу собственному делу. Застой приведет к тому, что они потеряют свой бизнес или будут вынуждены перевести его за пределы страны. Во-вторых, это менеджеры компаний, которые работают в новых корпоративных условиях, работают по западным стандартам. Они прозападники, у них другая ментальность. Они будут биться и за свою работу, и за свою идеологию. Третья часть – это интеллигенция, люди высокого образования, которые привыкли думать не только о сегодняшнем дне, но пытаться продумать и подготовиться к «завтра». Все эти люди привыкли к свободе перемещения, привыкли свободно обсуждать все и вся и не готовы обменять свою «свободу на обед», тем более что большинство из них от голода не умирает. В целом всех этих людей можно объединить одним понятием – средний класс. Причем их надо отделять от среднего класса бюрократии. Абсолютное большинство бюрократов, вне зависимости от того, с обедом они или без, всё своё благополучие получают благодаря близости к системе и всегда будут за государство, против всякой конкуренции и демократии. Впрочем, точно так же, как и, в большинстве своём, крупный, особенно сырьевой бизнес. Так что новой базой для общественного развития демократии в стране станет средний класс людей, которые самостоятельны в принятии решений и которые независимы или стремятся быть независимыми от коррумпированных чиновников.
− Вы говорите, что ядро новых демократов – бизнес. Неужели наши предприниматели дозрели до того, чтобы активно участвовать в политике? И даже строить какую-то свою партию? До сих пор люди бизнеса чурались этой сферы, предпочитая потихоньку лоббировать свои интересы через существующие партии и профессиональных политиков.
− Настали новые времена. Возникают реальные угрозы. В отличие от старых демократов, которые мечтают о возврате 90-х и отрицают все, что было сделано в 2000-х, новые демократы хотят нового общественного договора с властью. Им нужна конкурентная экономика и демократическая система, но они не готовы мириться с тем хаосом и падением нравов, которые произошли в 90-е. При этом большинство из них понимают, что если мы пойдем по пути дестабилизации, социальных взрывов, ничего хорошего из этого не выйдет. Мягкого варианта «революции роз» у нас в стране не получится. Любая революция породит многолетний период хаоса в стране, который грозит дезинтеграцией. Если мы пойдем по пути революции, Россия рухнет так же, как рухнул СССР. Поэтому новые демократы хотят нового общественного договора, в центре которого будет требование обеспечить реальную модернизацию страны. Президент Медведев очень четко обозначил ее контуры в своем послании парламенту: новая конкурентная инновационная экономика на базе свободной, демократической конкурентной политической системы. Так вот новые демократы хотят, чтобы власть обеспечила реализацию политики такой модернизации, и тогда они будут её поддерживать и эту модернизацию реализуют на практике.
− На отечественном политическом поле есть партия, которая может стать выразителем взглядов новых демократов?
Я полтора года покрутился в «Правом деле», понял проблемы российского демократического движения, понял, что такое профессия политика, и понял, что пока к этой работе я не готов
− Это могут быть партии как новые, так, возможно, и старые: может быть, «Правое дело» или «Яблоко» модернизируются, а может быть, даже «Единая Россия» изменит свою политику и станет партией «новых» демократов. Но надо понимать, что любая партия, реально представляющая демократов, пока может быть только партией оппозиции и не может претендовать на власть, слишком слаб пока её электорат, победы придут только с развитием «среднего класса». Кроме того, жизнь такова, что если партия существует не один день, в ней комом «наворачиваются» истории человеческих взаимоотношений, конфликтов, рождённых в ходе политической борьбы. И в старых демпартиях эти комья сегодня огромны. Поэтому, скорее всего, на первом этапе это будут «надпартийные» институты – общественные движения. Объединение будет происходить вокруг идеи, а не партии. Новые демократы хотят нового общественного договора. Ведь не бывает так, что пишутся законы, а под них подстраивается жизнь. Обычно наоборот: сначала выстраивается жизнь, некое общественное соглашение, и под него пишутся законы. Только в этом случае они работают, затвердив принципы общественного соглашения, эти законы начинают уже сами стимулировать развитие общества. То же самое с институтами. Если мы создадим некий общественный консенсус по вопросу о необходимости нового общественного договора с властью относительно модернизации, покажем, что большая важная часть общества настаивает на этом, то появятся и новые институты.
− Мы сейчас рассуждаем о том, что было в начале: яйцо или курица. Вы говорите, что институты появятся, когда новые демократы заявят о себе. Но как они могут заявить о себе, если нет структур, которые представляют их в публичном пространстве?
− Посмотрим, как будут развиваться события. Если общественный демократический консенсус не созрел, то вы о нем ничего не услышите, а если дозрел, то вы об этом в любом случае узнаете. Это будет прорываться.
− То есть пока политической силы, которая сможет поднять флаг новых демократов, нет?
− Еще рано. Всякая идея должна созреть.
− А идея нового общественного договора с властью относительно модернизации?
− Пока мы только начинаем чувствовать эту идею. Она пока не является общественно признанной. Она зреет. Но я уверен, она прорвется. И тогда начнут создаваться институты.
− В этом случае вы готовы будете вернуться в политику?
− Прежде всего, я остаюсь бизнесменом. Основная моя профессия − бизнес. Конечно, по характеру я человек, которому всегда было «за державу обидно». Поэтому я всегда принимал участие в общественной жизни и, уверен, буду активно продолжать. Вместе с тем политика − это всё же отдельная профессия. Кроме убежденности в каких-то принципах, она требует определённого склада характера, профессионализма и ежедневного участия в политической борьбе. Я пока не готов к этому. Я полтора года покрутился в «Правом деле», понял проблемы российского демократического движения, понял, что такое профессия политика, и понял, что пока к этой работе не готов.
− Раз основным требованием нового демократического движения является модернизация, то его лидером станет Дмитрий Медведев?
− Любая попытка отделить Медведева от команды, команды, которая называется «сегодняшняя власть», мне кажется нереальной и искусственной. Эта команда уже сделала заявку на реформы, определив цели и задачи развития страны. Главное, чтобы у неё хватило политической воли, сил, да и везения реализовать этот процесс на практике.
− И все же когда может появиться структура, которая объединит новых демократов?
− Все будет зависеть от того, как станет складываться ситуация на рынке нефти. Если бы цены на нефть держались, СССР существовал бы еще не один десяток лет. Поэтому если цены на нефть будут высокими, то нынешняя ситуация может держаться довольно долго. А вот падение или, лучше сказать, отсутствие роста цены на нефть станет катализатором развития политической ситуации. Правда, надо понимать, что измениться политика может в двух направлениях: или мы пойдём по пути «простых решений», получим временное сохранение стабильности, но затем административно-командную систему и как закономерный результат − застой. Или мы сразу пойдем по пути модернизации. Может быть, переход, в этом случае, будет сложнее, но зато мы гарантированно в дальнейшем будем обеспечены развитой экономикой и нормальной страной.