- В своем интервью Андрей Монастырский сказал мне, что в юности ты, Георг, был маоистом. Насколько я знаю, экс-заведующий кафедрой славистики в Билефельде, Ганс Гюнтер, в молодости был лидером левого студенческого движения, так же как ваш бывший министр иностранных дел, Йошка Фишер. А лидер студенческого движения 1968 года во Франции, Кон-Бендит, также гражданин Германии, является сейчас депутатом Европейского парламента. Объясни, пожалуйста, каким образом происходят подобные метаморфозы?
- Я не отношусь к поколению так называемых шестидесятников, о которых ты говоришь. Я могу говорить скорее о 70-х. А в это время, как ни крути, слой левой университетской интеллигенции был довольно живым и энергетичным.
С маоизмом мы попали в ловушку идеологического экзотизмa. Хотелось быть левым, но не смыкаться со сталинизмом…
Мое детство (50-60-е годы) прошло в маленьком городишке, где господствовала провинциальная атмосфера, во многом предопределявшаяся католицизмом. После такого опыта, когда я приехал учиться в Мюнхен, интеллектуальный шарм левой студенческой среды был очень притягателен.
Левые тогда были достаточно артикулированными людьми, и неудивительно, что через 30 лет многие из них сделали карьеру. Это понятно: шел процесс перегруппировки и сдвига интеллектуальных элит, как понятно и то, что теперь мы смотрим гораздо более трезво на утопические идеи.
Кроме того, подобная левая ментальность была связана с альтернативной культурой рока, и имена Дилана и Ленина одинаково подходили для нашего поколенческого бунта. Что же касается маоизма…
- Да, откуда такой радикализм?
- Я, конечно, не хочу это оправдывать, но хочу сказать: это стало возможно потому, что Китай… это было так далеко, так таинственно.
Mы попали в ловушку своего рода идеологического экзотизмa. Хотелось быть левым, но не смыкаться со сталинизмом или с тем, что произошло в 1968 году, когда советские танки вторглись в Прагу. Ведь для тогдашних маоистов точкой легитимации было противостояние политике Советского Союза.
- Тогда чем для тебя и твоих тогдашних друзей был Советский Союз?
- Агрессивным и репрессивным государством. И, конечно, на нас влияла информация о репрессиях против диссидентов. Нo для нас, западных немцев, самой нервной, болезненной точкой была ГДР.
Для поколения наших родителей существование ГДР было аргументом против всех левых. Существовало такое крылатое выражение: «geh doch nach druеben!» (идите туда!). То есть имелось в виду, что если ты левый, ты за ГДР; в то время как для нас, левых, опыт ГДР тоже был не приемлем.
Ко всему сказанному можно еще добавить желание некой необычности, эксклюзивности, что свойственно молодости.
- Печально, но факт: часто российские интеллектуалы, литераторы или художники сначала получают известность на Западе, а потом уже – во многом благодаря этой известности – становятся известными в России. Притом что у нас в последнее время принято говорить о российском суверенитете, о каком-то особом пути России, на самом деле постоянно присутствует оглядка на Запад, на его мнение. Соответственно, в России западные слависты имеют довольно высокий статус. А какова ситуация со славистикой в Германии?
- Что касается первой части твоего вопроса, я уже двадцать лет перевожу совместно с Сабиной Хэнсген (известная славистка, киновед, переводчица, член «Коллективных действий» – ред.) авторов Московской концептуальной школы и их предшественников, авторов Лианозовского круга в первую очередь.
И вот эта проблема, мнимая, на мой взгляд, что, мол, мы занимаемся «нe тeм», «нe тoй, настоящей, русской литературой», a неким «шарлатанством» и т. д. и т. п., и что мы здесь фабрикуем фальшивый канон новой русской литературы - это стало своего рода лейтмотивом догматических реакций на наши занятия.
И когда мы на международных конференциях встречаемся с российскими литературными критиками, то часто слышим от них, что это литература «для западных славистов».
Между прочим, в этом есть зерно правды. Но что из этого следует и как это можно интерпретировать? Ведь эта ситуация не нова. Возьмем, например, фильм Эйзенштейна «Броненосец «Потемкин» – без громкого успеха премьеры этого фильма в Берлине он вряд ли приобрел бы нынешний канонический статус.
Это интересная проблема, связанная со становлением литературных канонов: какую роль в утверждении литературного канона играет международное восприятие. Это, по-моему, не является новостью для русской культуры. Это универсально.
А вообще ситуация у нас, занимающихся современной русской литературой, почти шизофреническая. С одной стороны, нам говорят, что мы «конструируем русскую литературу для Запада», с другой стороны, здесь существует линия восприятия, которую я бы обозначил как «русский экзотизм». Это началось с начала перестройки, когда была целая волна выставок неофициального русского искусства, и некоторым из наших зрителей показалось, что наконец-то они увидели что-то совершенно другое по отношению к западной культуре.
Такая ситуация, как ни странно, продолжается до сих пор. Жажда экзотического свойственна всем культурам, но в Германии она по традиции проецируется на Россию.
Если возвратиться к твоему вопросу о моем статусе в качестве немецкого слависта, дело в том, что славистикe добиться такого же статуса, как у германистики, англистики или даже романистики, невозможно.
До сих пор английский и французский языки являются основными в компаративистике. Я в своем институте представляю русский язык, который, кроме меня, никто не понимает. Это имеет свои плюсы и минусы.
Фильм Эйзенштейна «Броненосец «Потемкин»; без громкого успеха премьеры этого фильма в Берлине он вряд ли приобрел бы нынешний канонический статус |
- Не ведет ли это к маргинализации?
- Такая тенденция есть, и это плохо. Когда подумаешь, как влияла славистика 30 лет назад в Западной Германии, в Америке, во Франции на литературоведение, гуманитарную теорию вообще!
Через рецепцию формализма, структурализма славистика вписывалась в международную филологическую науку как одна из ведущих дисциплин. Такая ситуация продолжалась до конца 70-х годов.
С тех пор славистика – я это чувствую вот уже 10-15 лет – отстала от современных тенденций в литературоведении. За некоторым исключением, другие (возникшие не в Восточной Европе) теоретические подходы, например, медиальная теория, теория перформативности, не были ею восприняты. Это была одна из причин, почему я с удовольствием обратился к сравнительному литературоведению.
Я вообще думаю, что для классификации филологических предметов национально-литературные или лингво-исторические критерии (языковые семьи или группы) стали второстепенными, по крайней мере, что касается литературной истории ХХ века.
В чем польская литература прошлого века ближе, скажем, к русской по сравнению, например, с французской? И разве не более существенно сравнить эволюцию романа эпохи холодной войны в США и России, чем, скажем, заниматься жанрово-эволюционными вопросами в масштабах только славистики или только англистики?
- То есть, уйдя из славистики в компаративистику, ты чувствуешь себя в общеевропейском контексте?
- Да, это так. Напоследок хочу привести один яркий пример экзотизма.
Это была выставка «Давай! Давай!», которая несколько лет назад с успехом прошла в Берлине. Было показано постконцептуальное искусство, потому что концептуальное искусство к тому времени было уже освоено, и нашему западному зрителю потребовалась новая доза так называемой «русской дикости».
Вот по такой логике: как бы и у нас есть перформанс, но у людей «из далекой, далекой, далекой, далекой Сибири» это все «по-настоящему» дико, «по-настоящему» сумасшедше.
- А какие явления в современной русской культуре сейчас вызывают твой интерес?
-Мое отношение к русской литературе – это в первую очередь отношение переводчика. Я считаю, что должен был бы переводить значительно больше текстов тех авторов, которых уже начал переводить (это Рубинштейн, Пригов, Некрасов, Холин, Сатуновский, Монастырский и другие), но и это еле-еле успеваю.
Если бы у меня было время, я бы, например, с удовольствием перевел поэта Кирилла Медведева. Он пишет на грани прозы и верлибрa, что для России довольно рискованно. На мой взгляд, традиция верлибра в русской поэзии, не смотря на некоторые исключения, в общем была довольно слабой. A у Медведева получается очень ярко, у него есть свой голос, вибрация.
Мне кажется, что среди русских поэтов поколения от 25 до 35 уже нет, как раньше, явно доминирующих имен. Вероятно, это связано с Интернетом. Очень много интересного происходит в живых журналах, в блогах.
А как ты относишься к поэзии, которую условно можно назвать «постфутуристической», о которой много пишет, например, Сергей Бирюков?
- Одной из моих главных тем была тема визуальности в литературе. Меня это очень интересует, и я обнаружил, сколько уже у формалистов, например у Тынянова, было осознано в этом плане, например, в его «Проблеме стихотворного языка».
Что касается постфутуризма, я несколько скептически отношусь к экспериментальной демонстративности. Я иногда чувствую, что демонстративный эффект становится самоценным. То же самое наблюдалось в нашей конкретной поэзии. Там были очень интересные опыты, невероятное обогащение эстетического восприятия письменного пространства и времени.
Но, с другой стороны, в этом проявляется некий семиотический дидактизм. Нам как бы говорят: вот слово. Из чего оно состоит? Из букв – а из чего они состоят? – из точек и линий… и вообще, все это на белой бумаге… Сейчас в немецких школах практически преподают визуальную, конкретную поэзию, поэтому она в какой-то мере стала частью семио-дидактической системы.
Не связано ли малое количество переводов текстов постфутуристов с тем, что таких поэтов очень трудно переводить, ведь приходится учитывать и визуальный, и фонетический, и смысловой аспекты одновременно? Концептуальные тексты переводить явно легче.
- Ну, рефлексивно-эссеистический слой концептуальных текстов, может быть, и легче перевести, хотя попробуй, переведи обсуждения акций «Коллективных действий»! A уж что касается концептуальной поэзии, например, Всеволода Некрасова, это, к сожалению, очень не просто. Вообще Некрасов, по-моему, очень яркий и мощный поэт второй половины ХХ века.
- В международной масштабе?
- В международном… кто смеет где-либо о таком говорить!
Сатуновский назвал Некрасова «русским японцем» – может быть, это и есть ответ на твой вопрос? К сожалению, на Западе он недостаточно известен. Его стихи включают и футуристскую, и обэриутскую традиции, но при этом они остаются лирикой. Это опыт одновременно максимально сгущенной мгновенности и максимально рассеянной космичности. Это достаточно далеко от поэтических стандартов сегодняшней литературной среды.