Когда в 1989 году Лех Валенса стал первым некоммунистическим лидером Польши, он отправил послом в Москву Станислава Чосека. Таким образом, Чосек стал первым послом новой Польши уже в новой России. Он возглавлял посольство до 1996 года, а позднее долгие годы был советником президента Польши по внешней политике. В 2004 году он активно участвовал в событиях вокруг первого Майдана, когда ездил на Украину вместе с президентом Александром Квасьневским.
Нас «шоковая терапия» оздоровила, а вот Россию чуть не убила. Я видел это вблизи, будучи послом в Москве – эту огромную страну, гордую и униженную, погрязшую в хаосе
Месяц назад многих в Польше поразило его выступление в издании Wirtualna Polska, в котором Чосек заявил: «Почему русского медведя должны дразнить именно мы? Не стоит быть выскочками». На фоне резкого роста антироссийских настроений в Польше бывший посол неожиданно призвал искать с Москвой компромисс, а кроме того, высоко оценил деятельность Владимира Путина.
Руководитель Польско-российской торгово-промышленной палаты Станислав Чосек в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал о роли Путина в истории, о своем видении отношений России и Запада и о том, что мешает их примирению.
ВЗГЛЯД: Господин Чосек, экс-госсекретарь США Генри Киссинджер отметил, что Запад «чрезмерно демонизирует» Путина. Как вы сами видите российского президента и его роль в современном мировом сообществе?
Станислав Чосек: Я встречался с Владимиром Путиным несколько раз, правда, в крайне формальных обстоятельствах. Не знаю его близко, поэтому говорю лишь о политических результатах его деятельности. Наиважнейшим из них стало то, что он поднял Россию из бездны. Я видел это вблизи, будучи послом в Москве – эту огромную страну, гордую и униженную, погрязшую в хаосе. Я лично был свидетелем распада государства и всеобщего людского несчастья.
Подъем России с самого дна нельзя объяснить единственно ростом мировых цен нефти и газа. Это заслуга еще и сильного руководителя. Вот результат – Россия становится мощным государством. И в этом половина оценки Владимира Путина.
А вот вторая половина кроется в будущем. Что хорошего, что плохого сделает Путин с мощью этого государства? С какой целью он использует эту мощь? Для коренной модернизации России, для обеспечения ее развития и уважения всего мира, для процветания россиян, или еще для того, чтобы использовать свою личную сильную позицию – и в одиночестве, при параде сидеть в Кремле? Он может стать как великим, так и проклинаемым потомками. Я желаю России и ему самому первого. Время покажет.
ВЗГЛЯД: Как вы сами отмечали, в 90-е Россия думала, что Запад примет ее. Что же помешало им сблизиться?
С. Ч.: Запад не был готов к распаду СССР – ни интеллектуально, ни политически, ни экономически. Он был этим ошарашен – и это притом, что прежде он приложил к этому распаду свою руку. У меня была возможность много и подробно беседовать на эти темы со многими руководителями тогдашнего СССР, и потом – России. Они вправду верили в то, что Россия благодаря глубокому переориентированию своей политики будет включена в евроатлантическую семью. Однако этого не произошло.
То, что тогда России предложил Запад, так это неолиберальную концепцию развития – она тогда господствовала в мире. «Мы вам дадим удочку, а рыбу вы сами наловите». Вы должны только приватизировать все, что только возможно. А вот большого стратегического плана, каким был «план Маршалла» для послевоенной Европы, Запад не произвел. Не хватило воображения и европейской солидарности, а может быть – из эгоистических мотивов.
Так же, как прежде в Варшаву, в Москву со своей командой прибыл Джеффри Сакс, этот певец неолиберализма. Но проблема состояла в том, что существовавшая 70 лет система уничтожила эту «рыбу», и этой «удочкой» мало что можно было поймать.
#{interviewpolit}У нас в Польше этой «рыбы» было куда больше – другие условия были. Даже при коммунистах у нас была частная собственность на землю, которую можно было купить, продать, завещать. Нас «шоковая терапия» оздоровила, а вот Россию чуть не убила. Богатства захватили олигархи, и сегодня Россия оказалась в числе мировых лидеров по различию в уровне жизни бедных и богатых. Самое опасное, что эта разница продолжает быстро расти.
ВЗГЛЯД: Сколько времени может пройти, прежде чем Западная Европа вновь повернется лицом к Москве?
С. Ч.: Я уверен в одном: если мы не интегрируем наш континент, включив Россию, Украину, Белоруссию, Молдавию и другие государства бывшего СССР, которые этого захотят, в область общеевропейского развития, то вырастет напряженность, и нас будут разрывать конфликты. Не так давно к этой интеграции призывал Папа Римский – поляк Иоанн Павел II, говоря о «двух легких в одном организме» Европы.
Ключом этой интеграции является Россия. Считаю, что никогда не иссякнут ее гигантские резервы общечеловеческой деятельности. Да, 90% работодателей на Западе – это малые и средние фирмы, там работают на себя. Этого в России гораздо меньше. Заработную плату подавляющему большинству работников у вас платит государство. Как госслужба, так и экономика зависят от правительства. Высвобождение энергии, присущей столь талантливому и образованному народу, и с учетом его интеллектуальных и материальных ресурсов, определенно поставило бы Россию в число мировых лидеров.
Модернизация – это ведь не только строительство современных фабрик за деньги государства или крупных мировых концернов. Это всеобщая свободная производственная деятельность граждан. Это она производит богатство. Надо только создать для этого условия. А эти условия прежде всего означают верховенство права в деле защиты граждан. Люди не решатся заниматься самостоятельным бизнесом в том случае, если они могут все потерять по воле чиновника.
Надеюсь, что Владимир Путин, публично объявив своему правительству, что нынешняя модель экономического роста России себя исчерпала, имел в виду необходимость фундаментальных перемен – и именно под этим понимает модернизацию своего государства. Государства, которое уже настолько могучее, о чем я уже говорил, что оно в состоянии выдержать перестройку своих основ.
России нужно в этом деле помочь. Думаю, было бы достаточным выделить на эти цели несравненно меньше средств, чем мы на Западе выделили на спасение банков. Сколько конкретно это будет стоить? Сколько этого ждать? Не знаю. Знаю лишь, что это необходимо, что каждый день нынешнего конфликта, наложение друг на друга санкций – потеря для всех нас.
Более того, пропасть между западной и восточной частью Европы стала опасно углубляться. Евросоюз строит общее экономическое пространство с США. А где в этом пространстве восток нашего континента? Россия вместе со своими союзниками создает что-то вроде анти-Евросоюза. Украина разорвана. Нужно ли нам стряхивать пыль с железного занавеса?
В нынешней ситуации подобное предложение звучит фантастически. Тем не менее нам нужно мыслить как о скорейшем прекращении конфликта, так и о том, чтобы таких конфликтов впредь не было. Только вот о первой части этого вопроса все говорят громко и энергично, а о другой – молчат.
Следует также обратить внимание на то, что антизападная риторика, которая с некоторых пор усиливается в России, восприятие Запада как противника, отчуждает. Она мешает политическим элитам и обществу на Западе думать о России как о партнере, которому нужно протянуть руку. Авторов знаменитой «перезагрузки» в российско-американских отношениях, с учетом российской реакции на этот жест, в политических кругах Запада сегодня обвиняют в наивности.
Я исхожу не из какой-то особенной любви к России, хотя я полюбил эту страну за время работы там, а из обычной корысти. Самый лучший и безопасный сосед – тот, кому все удается, который успешно развивается и счастлив. У которого нет необходимости стремиться к чужому, который не сеет вражду, который является другом. Я хотел бы, чтобы Россия была таким соседом. И только из этой корысти России нужно помочь.
ВЗГЛЯД: Вы сетовали, что из-за цикличности выборов и демократии сейчас в Европе нет таких государственных деятелей, которые бы думали на 20, 50 лет вперед. Вы могли бы пояснить свою мысль? Что, надо удлинить сроки полномочий?
С. Ч.: Еще Черчилль говорил, что демократия – это самая плохая система, тем не менее ничего лучше человечество не придумало. «Плохой чертой» демократии является кратковременное мышление политиков, которое ограничено следующими выборами. На Западе ведутся дебаты о совершенствовании системы – пока что без практических результатов.
Альтернативой демократии в нашем кругу цивилизации является авторитарная власть, которая, несмотря на большую свою эффективность в организационном плане, подавляет инициативу граждан и по большому счету менее эффективна из-за отсутствия механизма самокорректировки. И зачастую ее падение сопровождается большой кровью. Я как-то спросил одного из руководителей СССР: «Почему бы не взять на вооружение китайскую модель – сохранять сильную политическую власть и ослаблять ее в экономике?» Он ответил весьма интересно: «Идея хорошая, только для этого вместо русских нам понадобятся китайцы».
Да, не исключено, что одним из способов совершенствования демократии может стать продление срока работы избранных представителей власти. Стоит подумать об этом.
ВЗГЛЯД: Что вы думаете о российской оппозиции? Способна ли она быть эффективным и ответственным оппонентом власти?
С. Ч.: Добавлю еще про один недостаток демократии: это деструктивность оппозиции, которая опирается на полное отрицание властей и единственной целью которой является получение власти, без оглядки на какие бы то ни было интересы граждан и государства. Быть может, дело обстоит иначе в «зрелых» демократиях. Именно так обстоит дело у нас в Польше. Что же касается российской оппозиции, которая практически выкинута из парламента без шансов на приход во власть, то от этого она еще более радикальна.
ВЗГЛЯД: Какова, по вашему видению, роль Польши сегодня? Вам не кажется, что Западная Европа использует Варшаву ввиду ее соседства и «родственности» России как ретранслятор собственных инициатив?
С. Ч.: Я столкнулся с другими подозрениями – будто это поляки пытаются влиять на позицию западных государств относительно России. Это весьма упрощенное мышление. Зачастую реакция Польши на украинские события воспринимается как антироссийская – более острая, чем реакция остальных западных государств. Ситуация с Крымом и Восточной Украиной произвела на поляков особенное впечатление. В нашей бурной истории наши границы неоднократно передвигались. Мы исчезали с политической карты Европы. Мы заплатили за это немалой кровью.
В конце концов мы получили нашу родину с безупречными границами. В этих границах выросло несколько поколений поляков. У нас было ощущение стабильности. И вдруг совсем рядом, у нас по соседству, оказалось, что можно эти границы изменить, что они, эти границы – никакие не священные или нерушимые, что не действуют подписанные договоры, со всеми правами и обязанностями.
И рухнуло наше ощущение уверенности в послевоенном порядке. Это не проблема злой или же доброй воли того или иного правительства, министров, оппозиции. Это лежит на самом дне в душе каждого поляка. И следует понимать эту нашу чувствительность.
Мы не хотим быть пограничным или «гарнизонным» государством между двумя враждебными друг другу блоками. Самой выгодной для Польши концепцией является интеграция всего европейского континента и добрососедство, о чем я уже упоминал. В конце концов, это выгодно не только для нас одних.
Вы сами сравниваете себя с медведем, и это не является чем-то оскорбительным, ибо вы используете эту метафору с добрыми намерениями. И Европа не должна спать с этим медведем в одной постели. Но не потому, что это страшно, а потому, что у медведя есть своя сильная личность и идентичность, и он, скорее всего, тоже не хочет спать с кем-то в одной постели.
Но мы должны уживаться в одном доме – и вместе платить за него арендную плату своим гражданам, хозяевам этого дома.