Леонид Гозман: Мы опасны для Лужкова

«Мы партия русского капитализма»

– В интервью нашей газете Борис Титов заявил, что уходит с поста председателя «Деловой России», чтобы вплотную заняться политикой и сделать «Правое дело» «партией бизнеса». Вы наконец договорились, на какой электорат будете ориентироваться?
– Нет, мы ни о чем не договорились. Более того, о решении Бориса Юрьевича я узнал из прессы. Слухи ходили, но со мной он решение не обсуждал. Моя позиция состоит в следующем: мы партия русского капитализма, капиталистического развития России, и наша программа неслучайно называется «Капитализм для всех». Но мы, конечно, не партия капиталистов, не партия бизнесменов. Мы партия, для которой свобода бизнеса является одним из приоритетов, так же, как политические, гражданские свободы. Но мы не партия собственников, крупных, средних или мелких. Мы партия людей, которые заинтересованы в европейском пути развития России.

Президент нас слушал, думаю, слышал, но решения он принимает сам. В общем, это правильно. Ответственность за страну до 2012 года лежит на Медведеве

– А как вы относитесь к заявлению Титова о том, что если партию бизнеса не удастся сделать из «Правого дела», то он будет искать другую организацию?
– Никак не отношусь. Я вообще к заявлениям никак не отношусь. Но, безусловно, это его право.

– Хорошо. И все же неясно: почему вы решительно против того, чтобы объединенная партия стала выразителем взглядов бизнесменов? Правые традиционно опираются на обеспеченных, самостоятельных людей. Согласитесь, что в большинстве своем это предприниматели.
– За партию как группу выразителей чьих-то профессиональных интересов никто голосовать не будет. В этом качестве прекрасно работают такие организации, как РСПП, «Деловая Россия», ОПОРа. А политическая партия должна иметь политическую программу. И лоббировать «Правое дело» должно не интересы бизнеса, а политические реформы. Вот КПРФ – партия, которая настаивает на возвращении к социалистической системе. Это политическая позиция. Есть отмороженные фашистские организации, которые говорят, что люди в зависимости от этнической принадлежности должны иметь разные права. Это требование политических изменений. Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов при всей странности его фигуры строит новый социализм, это другая политическая система. И наша партия, с моей точки зрения, тоже должна строить другую политическую систему.

«Несложно встроиться в абсолютизм»

– «Электоральный» вопрос – единственная причина споров между вами и Борисом Титовым?
– Скажу сразу: я против персонификации различий. Дело не в том, какой Титов, какой я и как мы друг к другу относимся. Мне, честно говоря, кажется, что мы относимся друг к другу значительно лучше, чем это принято считать. И говорить надо не о наших отношениях, а о двух принципиально разных путях развития партии. Один путь – это путь встраивания в авторитарную систему, в систему просвещенного абсолютизма. Мне кажется, что у нас режим, который наиболее близок к просвещенному абсолютизму. Да, можно попытаться встроиться в авторитарный режим. Сделать это несложно. Просвещенный абсолютизм, мягкий авторитаризм заинтересован в том, чтобы у разных общественных групп были свои представители, которые высказывают свою точку зрения. Другое дело, что для властей их точка зрения является факультативной. Они слушают, но не слышат. Квинтэссенция этой системы в нашей стране – Общественная палата. Каким-то людям, выбранным властью, дозволяется говорить нечто, в том числе критическое. И многие члены Общественной палаты действительно занимают более чем критические позиции по отношению к действующей власти. Таким образом, власть как бы говорит людям: мы заинтересованы слышать ваше мнение, мы хотим слышать ваше мнение. Более того, мы будем стараться его учитывать, но тогда, когда сочтем правильным. Вы не можете нас заставить это сделать. Часть людей в нашей партии вполне устраивает такое положение вещей. Они считают, что авторитарный режим надо принять как данность, встроиться в него и стать группой, которая будет озвучивать мнение определенных слоев общества, то есть быть экспертной, лоббистской группой. Но есть и другая точка зрения. Она заключается в том, что надо строить демократию. То есть такое политическое устройство, при котором позиция групп, представляющих интересы определенных слоев общества, становится для власти обязательной. И пусть эта группа – небольшая фракция в многопартийном парламенте, без учета ее мнения нельзя принять закон, с ней надо торговаться даже при отсутствии большинства. Я, естественно, представляю демократическую позицию. Я думаю, что позиция встраивания в авторитарный режим – тупиковая. Лично меня она не устраивает по этическим соображениям. Я в КПСС не был, в «Единой России» не был, а лизоблюдство считаю не самым достойным занятием. Кроме того, я уверен, что для партии это путь в никуда.

– То есть реальное объединение «Правого дела» тормозит идеологический водораздел?
– Если говорить о содержательных противоречиях, то да. Ну, и, конечно, в партии есть немало людей, которые пришли в нее как в коммерческий проект. «Правое дело» сложно создавалось. И есть люди, для которых партия – не более чем способ заработать какие-то деньги. В «Союзе правых сил» тоже такие люди были, но они были несчетным меньшинством, аутсайдерами, к ним так и относились. В «Правом деле» это довольно значимая группа, с которой надо считаться, если мы хотим, чтобы партия строилась на демократических принципах. Есть люди, для которых членство в «Правом деле» – просто карьерный ход. В процентном отношении их, наверное, меньше, чем в «Единой России». Но думаю, что их больше, чем в некоторых других партиях.

– Но вы сказали, что и с «коммерсантами» и «карьеристами» надо считаться. Зачем?
– Потому что у них есть голоса в политсовете. Тут ничего не поделаешь. У этих людей нет политической позиции, им все равно, это наемники. Но с ними приходится считаться.

«Жалуйтесь хоть в Спортлото»

Для Лужкова результат «Единой России» на грядущих выборах – вопрос жизни. Поэтому миром здесь не решить

-0 Как вы считаете, зачем президенту понадобилась политическая реформа? Речь действительно идет об «ослаблении гаек»?
– Есть замечательное китайское выражение: не перегнешь – не выпрямишь. Поэтому я думаю, что о политических реформах Медведева говорить пока рано. Политические преобразования такого рода, как были проведены, готовятся очень долго. Поэтому я думаю, что уместнее говорить о совместных действиях Медведева с Путиным. Кстати, поправки в Конституцию, которые увеличивают срок президентских полномочий, – один из тех случаев, когда партия «Правое дело» сумела занять жесткую позицию. Мы в программе партии записали, что мы против этих поправок. Считаем, что эти поправки ведут не к демократизации, а в прямо противоположную сторону, так же как отмена выборов председателя Конституционного суда.

– «Подарок» в виде одного или двух депутатских мандатов для представителей партий, которые на выборах в Госдуму перешагнули 5-процентный барьер, предназначен «Правому делу»?
– Не знаю. Может быть, он предназначен «Единой России». Возможно, власть решила, что когда «Единая Россия» рухнет, то хотя бы 1–2 мандата у нее должны остаться. Я думаю, что у «Правого дела» развилка такая: если мы пойдем по пути борьбы за политические преобразования, то преодолеем 7-процентный барьер. А если мы пойдем по соглашательскому пути, то все равно не наберем больше 2–3%. И в том, и в другом случае норма об 1–2 мандатах нас не коснется.

– Я правильно понимаю, что вы призываете соратников к резкой конфронтации с властями?
– Когда я говорю слова против соглашательского пути, это вовсе не означает, что я призываю к драке с властями по любому поводу, к драке ради драки. Я много езжу по стране и общаюсь с представителями власти: с губернаторами, руководителями законодательных собраний, чиновниками. Так что мы конструктивная партия. И та линия, которую я пропагандирую, – это линия не политической революции, а политической эволюции. Изменения должны быть постепенны. Потому что резкие шаги даже в правильном направлении могут привести к катастрофическим последствиям.

#{interview}– Встречи с президентом Дмитрием Медведевым полезны для оппозиции?
– Да, безусловно. Я был приятно удивлен этой встречей. Я ждал, что будет что-то протокольное, что ему будет скучно. Думал, нас Медведеву быстро покажут, и мы на этом разойдемся. Между тем встреча продолжалась три часа. Хотя, судя по тому, что было слышно, она предполагалась на час-полтора. Было назначено время нашего выхода к прессе после беседы, но журналисты нас не дождались. Медведев очень внимательно слушал каждого, записывал то, что ему говорят, и старался отвечать по каждому пункту. Но я уже говорил об особенностях авторитарной системы. Президент нас слушал, думаю, слышал, но решения он принимает сам. В общем, это правильно. Ответственность за страну до 2012 года лежит на Медведеве. То есть он лично перед людьми, Богом и историей отвечает за все, что происходит на территории нашей страны. И поэтому я прекрасно понимаю, что он должен быть предельно осторожен. Для него раскачивание ситуации – самое страшное, что может произойти.

– А вы не думаете, что встречи с оппозицией – пиар президентского либерализма?
– Лидер страны не может не понимать, что любое его действие – это пиар. Но чисто для пиара достаточно было нас всех на 15 минут посадить, потом вывести к камерам, мы бы сказали: «Спасибо, Дмитрий Анатольевич, что нашли время нас принять». А он с нами подробно беседовал три часа. Ему действительно было интересно.

– Тот факт, что теперь для регистрации партии необходимо призвать в свои ряды меньше активистов, чем раньше, стимулирует появление на свет новых парторганизаций?
– Нет, я в это не верю. У нас хоть и просвещенный, но абсолютизм. И даже если для регистрации партии нужно будет собрать минимум 10 человек, а какой-то начальник не захочет, чтобы партия существовала, окажется, что подписи 8 из 10 этих людей не действительны. И вы можете жаловаться хоть в Страсбург, хоть в Спортлото, ситуации это не изменит.

«Лужков вообще нищий»

Почему Елена Батурина, начав с производства пластиковых тазиков, стала богатейшей женщиной России?

– Лично вы будете участвовать в московской предвыборной кампании?
– Это зависит от того, какую линию выберет «Правое дело». У нас есть две позиции. Одна заключается в том, что надо договориться с мэром Юрием Лужковым, быть достаточно плюшевыми, выступать на тему точечной застройки, автобусных остановок, пробок и т. д. Но при этом демонстрировать уважение Лужкову, его жене, семье, животным, пчелам. Другая линия прямо противоположная. Сказать правду. Сказать, что на самом деле происходит в Москве. Об этом все знают, об этом пишут, но почти никогда не делают темой предвыборной кампании. В Москве фантастическая коррупция, в Москве лицемерие. Возьмем пенсии. Лужков гордится, что у нас самые высокие пенсии в России. Причем за счет «лужковских» надбавок. Во-первых, почему лужковских? Это наши с вами надбавки, это наши деньги. А Лужков, если судить по его декларации о доходах, вообще нищий. Во-вторых, неправда, что столичные пенсии самые высокие. Они очень низкие. Потому что ставка-замещение, то есть соотношение средней пенсии к средней зарплате в Москве, ниже, чем по России.

– Вы, разумеется, выступаете за жесткий подход?
– Разумеется. Я считаю, что «соглашательский» вариант не имеет шанса на победу. С Лужковым договориться нельзя. Не потому, что он недоговороспособный, просто мы ему не нужны. Более того, мы ему вредны. Мы ему вредны в Мосгордуме. Мы ему опасны. И дело не только в этом. Лужкову крайне важно показать экстраординарно высокий результат единороссов на октябрьских выборах. Мэр будет возглавлять список. И если он покажет результат больший, чем от него ждут, то, с высокой степенью вероятности, его не снимут с поста градоначальника до декабря 2011 года. Потому что в декабре 2011 года на выборах в Госдуму снова нужен отличный результат по Москве. Поэтому нам он может пообещать все что угодно. Он может улыбаться, ну, не мне, разумеется, а другим руководителям нашей партии, сколько угодно. Это не будет значить ровным счетом ничего. Для него результат «Единой России» на грядущих выборах – вопрос жизни. Поэтому миром здесь не решить. Кроме того, я тут думал: зачем москвичам партия «Правое дело»? Люди у нас умные. Они понимаю, что от того, что мы предложим проект борьбы с пробками, реализовываться он не начнет. Ну, будет у нас фракция в Мосгордуме. Да от всей Мосгордумы ни черта не зависит, а уж от фракции – тем более. А что от нас зависит? Мы можем вывести все подковерные игры на свет божий. Черные дела творятся в темноте. А мы можем все освещать. Мы обязательно станем контролировать бюджет города. Если мы будем в Мосгордуме, то выясним, как так получается, что зарплата строительного рабочего у нас в несколько раз ниже, чем в Париже, а стоимость километра дорожного покрытия в два с половиной раза выше. Куда уходят деньги? Почему Москва – самый дорогой город мира, при том что по уровню зарплат мы находимся где-то возле Зимбабве? (Согласно рейтингу 2009 года самые дорогие города мира – Токио и Осака, Москва на третьем месте. – Прим. ред.) Почему Елена Батурина, начав с производства пластиковых тазиков, стала богатейшей женщиной России? Почему она выигрывает тендеры в Москве? Это важно не только для Москвы, это важно для всей страны. Пока Юрий Михайлович бесконтролен, это сигнал всем мельчайшим лужковым по всей стране: вы может делать что хотите, с вами ничего не случится.

– Какой подход в партии побеждает?
– Не знаю, никто не выиграл, пока никто не проиграл. Но в соглашательской кампании я участвовать не буду.

– И тем не менее она может быть?
– Я сделаю все, чтобы ее не было.

– Правда, что Борис Титов будет лидером списка на выборах в Мосгордуму?
– Он очень хочет. Я затрудняюсь говорить о том, насколько это вероятно. Но есть варианты, которые ни для меня, ни для моих товарищей неприемлемы абсолютно. Вплоть до взрыва всего проекта.

– «Взрывать» будете, если Титов окажется первым в столичной «тройке»? Или дело в том, за какую концепцию проголосует московское отделение?
– Дело не в Титове, дело в концепции.