Прежде чем корреспонденты газеты ВЗГЛЯД Влад Поляковский и Ксения Щербино успевают начать интервью, Брессане с явным удовольствием разглядывает фестивальные беджи с русскими именами и разговаривать начинает сам:
– Вы из России? Это очень здорово. Я еще никогда не был в России, но надеюсь это поправить. Мой внук русский, он ни слова не знает по-португальски, просто моя дочь вышла замуж за русского.
И моя бабка была русской – мой внук очень похож на нее. Я от нее когда-то даже выучил пару русских слов и получил общее представление о русской литературе. Мы обещали внуку, что обязательно съездим в следующем году в Россию, очень хотелось бы посмотреть Эрмитаж...
Вы увлекаетесь русской литературой?
Мне, конечно, интереснее не Пушкин, а русский футуризм, что ни капли не отменяет величия Пушкина-поэта. Или, скажем, Достоевский
– Ну, в той мере, в коей литератору не возбраняется увлекаться национальной литературой...
– Я считаю, что главное, чем России нужно гордиться, ее главная заслуга за всю ее историю – это русский язык. Нет ничего выше этого, и сам этот язык может перевесить на символических весах многие негативные моменты, хотя и не все.
Я абсолютно убежден, что не станет меня, не станет вас и, возможно, наши имена не сохранятся в веках, исчезнут английский и испанский, массовые языки нашего века, но русский язык будет существовать даже тогда, когда большинство языков станут мертвыми.
Вам в виде русской культуры досталось настоящее сокровище. К сожалению, существуя в определенном контексте с детства, например в определенной национальной культуре, русской скажем, когда этот контекст дан тебе от рождения, окружает тебя, настаивает на себе со школьной скамьи, – очень трудно адекватно воспринимать этот контекст, ценить его.
А еще труднее – испытывать восторг перед вещами, которые в принципе способны восторг вызывать, но кажутся такими обыденными.
– Издалека всегда видится лучше. Сейчас в России проходят сложные процессы, связанные с возрождением интереса к национальной культуре, по крайней мере, с имитацией этого интереса. Беда в том, что эти процессы не направлены на культуру как таковую, а лишь на набор определенных символов и имен, воспринимаемых стереотипно, но способных производить чувство национальной гордости, построенное, правда, на противопоставлении «мы – они».
– Я не вижу ничего плохого в акцентированном интересе к громким культурным именам. Если превратить, скажем, Пушкина в символ России современной, как бы закрыться Пушкиным, закрыть им всю культурную политику, Пушкин от этого не перестанет быть великолепным поэтом, достойным любого, самого глубокого интереса. А моменты, действия, политика, ему не свойственные, к нему не прилипнут все равно.
Сколько бы вам ни было лет, шестьдесят, как мне, или двадцать, как вам, всей жизни не хватит для того, чтобы прочитать, пережить, адаптировать для себя все наследие Пушкина или Достоевского.
Проблема тут, скорее, в том, что будет ТОЛЬКО Пушкин, ТОЛЬКО Достоевский или ТОЛЬКО Толстой – с вычеркиванием всего остального контекста.
Моя бабушка говорила, что нельзя читать из-под палки. У нас была огромная библиотека – кстати, именно там я нашел и Пушкина, и Достоевского, – и мне всегда говорили старшие: «Не будем тебе ничего советовать, читай то, что захочешь. Не понравилась книжка, стало скучно – отложи, прочитаешь потом, возьми другую».
Чтению нельзя научить, нельзя заставить любить того или иного автора. К сожалению, сужение контекста, его адаптация под политические нужды того или иного временного отрезка – большая проблема, тем более что как раз русская культура породила множество великолепных писателей, ее контекст очень широк.
Мне, конечно, интереснее не Пушкин, а русский футуризм, что ни капли не отменяет величия Пушкина-поэта. Или, скажем, Достоевский, пусть это и выглядит сейчас достаточно общим местом.
– Бразилия и Россия несколько схожи «общими местами». Для Европы мы насквозь состоим из стереотипов, как и они для нас. Россия – водка, икра, оружие, война; Бразилия – футбол, кофе, пляжи Копакабаны.
– В какой-то степени это так. Хотя я бы не взялся сравнивать Бразилию и Россию, у нас несопоставимый уровень культуры.
Культура Бразилии возникла на бамбуках. Хотя я надеюсь, что у нас еще все впереди, все в будущем, но до России мы пока не дотягиваемся. Хлебников, Маяковский, Крученых, Бурлюк... я считаю их гениями.
Вообще русский футуризм, футуризм Серебряного века, как мне кажется, намного превосходит европейский, на несколько уровней. В том числе и итальянский.
Вы знаете, что Бурлюк умер в Штатах? Я причисляю его к этой компании, поскольку он придумал рисунок на коже, это что-то наподобие раннего боди-арта. Его прообраз.
Хлебников для меня – пример поэта, производящего какой-то мыслительный сдвиг, выводящего на новую ступень мышления. Я в свое время писал целую работу по Хлебникову, используя английские и французские переводы, – к сожалению, я совсем не читаю по-русски.
Но с моей точки зрения, Хлебникова должны читать все и в больших количествах.
– Знаете, возможно, если бы каждый россиянин периодически читал Хлебникова хотя бы в некоторых количествах, у нас была бы совсем другая страна...
– Один мой друг ездил в Москву и рассказал мне, что в музее Маяковского гид не знал, что поэт покончил с собой. Что это? Показатель общего низкого культурного уровня? Наверное...
В свое время я просто проглатывал историю его жизни, знаете, это странное романтичное знакомство, Осип Брик и его жена Лиля...
– О, фам фаталь русской поэзии!
– Ну, она была не просто роковой женщиной, она была и просто большой умницей...
А ее сестра, Эльза Триоле? Она же сыграла колоссальную роль в развитии интереса к русскому футуризму.
Я твердо убежден, что русский футуризм – Хлебников, Крученых и иже с ними – намного выше по своему уровню, чем европейский футуризм, в том числе и итальянский. Намного ярче, богаче, интересней, и все его достижения до сих пор не до конца усвоены и освоены.
И Эльза Триоле, которая уехала в Париж и там вышла замуж за известного французского сюрреалиста Луи Арагона, составила первую антологию русского футуризма.
Потом эта книга ляжет в основу исследований многих известных европейских филологов, в том числе, Цветана Тодорова и Леона Робеля. Так замкнулась одна из самых прекрасных любовных линий ХХ века.
– Повлиял ли ваш литературный бэкграунд на ваше видение съемочного процесса? На выбор сюжета? Ваш новый фильм, представленный на этом Венецианском фестивале, «Крысиная трава», к слову, основан на рассказах Мачадо...
– Да, конечно. С другой стороны, я бы не сказал, что влияние происходит напрямую: на работу в кино влияет только твой опыт работы в кино.
То есть мне кажется, что кино не является смешением нескольких разных жанров искусства, как многие считают, оно идет параллельно музыке, фотографии, литературе, не вбирая их в себя.
Посмотрите, когда вы слышите саундтрек - это не просто музыка, а музыка в фильме, привязанная к действию; когда вы видите что-то, напоминающее видеоарт - это не часть инсталляции, не отдельный объект, а часть фильма. Вы читаете сценарий, но он не является ни романом, ни пьесой, а именно сценарием фильма, так же как и актеры не просто играют на сцене, а играют именно в кино, и сама жизнь, которая предстает в итоге в кадре, является именно киножизнью.
Иными словами, чтобы фильм случился, нужно совпадение множества факторов. А фильм обычно начинается с какой-то мелочи: я слышу реплику, вижу лицо, придумываю ситуацию...
– Вы говорите, на работу в кино влияет только работа в кино. А как же посторонние факторы? Увлечения? Сказывается и эстетика, и общее ощущение киноязыка…
– Давайте поговорим о влиянии и уточним разницу между влиянием и увлечением.
Влияние – это очень сложный процесс, нельзя просто сказать, что на меня повлиял такой-то. Я всегда очень недоверчиво отношусь к таким заявлениям. К влиянию нужно оказаться готовым, и это самое важное.
В двух плоскостях. Во-первых, технически. Скажем, если бы сейчас рядом со мной оказался живой Хлебников и стал бы читать свои стихи, я бы любовался им, заслушивался бы звуками его голоса, но не понял бы ни единого слова. Потому что я не знаю русского языка.
А что бы случилось, если бы рядом оказался японский поэт? Может быть, его творения были бы гениальны, но у меня просто не хватает сил его оценить. Я не могу его привязать к собственному опыту, для меня он остался бы просто фоном.
Значит, чтобы кто-то или что-то оказало на тебя влияние, нужно быть немного в теме, уметь слышать на том языке, на котором тебе готовы сказать.
Во-вторых, нужно быть готовым психологически. В обычном состоянии на человека так просто не повлияешь. Он целен, он уверен в себе, непробиваем, чужое влияние просто не в силах пробиться к его личности.
Значит, чтобы кто-то или что-то оказало на тебя серьезное влияние, нужно, чтобы тебе что-то в себе не нравилось, чтобы ты был раздосадован собой. Чтобы ты сам себе наскучил. Возможно, чтобы ты даже ненавидел что-то в себе, сражался с этим.
И вот тогда, тогда мы можем испытать чужое влияние, которое становится частью нас самих. Разумеется, такие влияния были и у меня, но, как я и сказал, все привнесенное таким образом становится частью тебя самого.
– Уже неотделимой частью? Как первый опыт?
– Пожалуй. Мой первый опыт состоялся в 12 лет, когда мы с матерью путешествовали в США и она дала мне настоящую камеру, 35 мм. Сейчас мне 62 года. Так что можно сказать, что я снимаю уже 50 лет.
– Раньше вас называли скандальным режиссером, для нынешнего молодого поколения вы кумир, живой классик. Каким вы хотели бы видеть себя в глаза ваших зрителей?
– Это очень трудный вопрос, если учесть, что мой зритель – это я. Каким бы я хотел видеть себя в своих глазах? Чего я требую от себя? Трудновато.
Если серьезно, то я и впрямь снимаю фильмы для себя. Для меня фильм – это способ поднять свое сознание на новый уровень.
Я абсолютно уверен, что все возможные пути нашего развития, все наши телодвижения ведут исключительно к убогости. Куда ни сверни, чем ни займись, ты будешь становиться все более убогим. И с этой собственной внутренней убогостью надо воевать.
Фильмы для меня – даже не оружие, но способ вести эту войну. Инструмент, которым я пользуюсь, чтобы заставить свое сознание расти вместе со мной. Так что я сам свой зритель.
– Стоит ли пытаться предугадать, рассчитать интересы публики в надежде на больший резонанс?
– Я ведь не знаю, чего хотите вы, что хочет человек за соседним столиком. Даже если вы мне скажете: «Я хочу фильм, где девушка будет идти по улице, свернет направо и сорвет цветок», а я сниму, скорее всего, вы скажете: «Нет-нет, все должно было быть совсем не так!»
Глупо пытаться предугадать, сколько людей что хотят увидеть. Я буду смотреть сам себя. В конце концов, я же не с другой планеты упал, я часть этого мира, людей в нем.
Как бы сильно я ни отличался от других, все же не настолько сильно, чтобы избежать пересечения с кем-то. Так что рано или поздно придет второй человек и сядет смотреть фильм вместе со мной. А потом появится и третий, и четвертый. И вот уже тенденция.
Другое дело, что общая культура потребления сейчас довольно низкая, это везде такая проблема, но от твоих усилий как режиссера тут ничего не зависит.
Я знаю, что для меня очень важно внутреннее культурное усилие. Ведь без этого общего культурного пространства, без усилия зрителя культура не может существовать.
Вот мы говорили о Маяковском или Хлебникове. Они ездили на заводы и фабрики, читали там свои стихи рабочим, и, что бы критики ни говорили о сложности их стихов, люди их понимали.
И это очень важно, что поэзия была им близка.
– Сейчас количество читателей Хлебникова среди обычных россиян, не имеющих отношения к литературе, стремится к минимальному.
– Общий уровень, увы... А с другой стороны, может, и не стоит расстраиваться. Может, и к лучшему: отложить всю эту великую русскую культуру до лучших времен, чтобы ее пока не трогали, не поломали чего-нибудь, не изгадили.