Людмила Улицкая: У меня все время ощущение, что, обращаясь к вам, я могу сказать: «Наши предки, ваши предки на одной висели ветке». Наши предки действительно когда-то давно жили в одних и тех же деревнях и селах. Но моя родина - Россия, а для вас родина - другая земля. Тем не менее для меня все ваши книги пронизаны удивительным чувством генетического родства.
Единственный литературный источник, написанный на иврите до этого существенного момента, - это Тора. Теперь, после многих веков, появилась новая литература, с огромным интервалом во времени
Первая ваша книга была опубликована в 1988 году, и это был «Русский роман». Книга эта порождает множество вопросов. Но самый волнующий из них - что происходит с литературой на иврите после того, как возникло государство Израиль?
Единственный литературный источник, написанный на иврите до этого существенного момента, - это Тора. Теперь, после многих веков, появилась новая литература, с огромным интервалом во времени.
Как вы ощущаете эту ситуацию? Что такое для писателя писать на языке, которого так долго не было? Каким образом это сопрягается с языком Библии, которую вы хорошо знаете и комментируете?
Меир Шалев: Для меня большая честь писать на иврите именно в этот исторический момент. Писать для этого языка и этой страны. Потому что сейчас это единственный язык в мире, на котором можно читать тексты 3000-летней давности и понимать почти все, что там написано. А также писать, используя те же слова, которыми пользовался царь Давид.
С другой стороны, это очень живой современный язык, который был в коме несколько тысяч лет, а теперь пришел в себя, проснулся и хочет знать, что в мире нового, живого.
Л. У.: В России мы постоянно обсуждаем, как меняется русский язык, как он включает в себя сленг, иностранные слова. По-видимому, на иврите этот процесс носит иной характер. Ведь в стране собрались люди из многих стран, они принесли свои культуры, свои языковые навыки. Какие особенности происходят в современном иврите из-за того, что он образовывается и обновляется буквально на глазах?
М. Ш.: Израиль - страна, куда отовсюду приезжают с разными родными языками. Это и русский, и немецкий, и идиш, и французский. Родители моей жены до сих пор говорят на болгарском. А мои предки знают русский. Конечно, все это вносит особый вклад в ивритский сленг.
В наше время язык бурно развивается, кипит диалектами. Думаю, лет через пятнадцать или сто мы прейдем к ситуации, когда у нас будет и классический язык, и разговорный. Как случилось с латинским, с итальянским. Но пока это не так. Мы разговариваем на одном сумасшедшем языке, который и новый, и древний одновременно.
Л. У: Есть ощущение волнующей лингвистической ситуации…
М. Ш: Верно. Мне, как писателю, кажется: я стою перед огромным шкафом со множеством ящиков. Можно открывать любые ящики и брать все что хочется. Слова из Библии, из Йеменских писаний, из арабского языка. Важно уметь составлять из этих слов живописный салат. Стараясь при этом сохранить аромат библейского языка.
Л. У: Хочу задать сложный вопрос. Писатели еврейского происхождения, находящиеся в изгнании, породили интересную ситуацию. Они настолько интенсивно включались в культуру страны, где родились, что оказывались яркими писателями, пишущими на местном языке.
В каждом государстве работают национальные писатели еврейского происхождения. Есть ли специфическая, особая черта, из-за чего они продолжают оставаться евреями? Я не имею в виду вероисповедание…
Людмила Улицкая |
Когда я читаю Сола Беллоу, канадского еврея, пишущего на английском, у меня чувство, что я читаю старшего брата. Когда я читаю Шолом-Алейхема, который в России писал на идиш, у меня ощущение, что я читаю своего отца. Когда я читаю Бабеля, который писал по-русски, я ощущаю его родственником.
Но в то же время, читая Пастернака (не на русском, а в переводе), я не ощущаю родства с ним.
Л. У: Несколько лет тому назад меня пригласили на семинар, не помню точное название, - «еврейские женщины-писательницы из разных стран». Мы общались, читали свои тексты.
И там была еврейка, живущая в Африке и пишущая по-французски. Она читала свой текст, где был такой эпизод. Едут на верблюде мама с дочкой. Мать все время говорит дочери: «Скушай курочку, скушай курочку». И все это, заметьте, на верблюде в Африке!
Видимо, есть некие типологические, характерологические черты, связанные с укладом жизни, пониманием семьи, с характерными отношениями, которые прослеживаются во всем мировом еврейском семействе. Это «съешь курочку» меня невероятно тронуло.
М. Ш: Каждый родитель, который говорит отпрыску «съешь курочку» или «съешь куриный суп», конечно, должен быть евреем.
Когда я был маленький, мы переехали в Иерусалим, а бабушка с дедушкой остались в деревне. Я приезжал погостить, и бабушка тяжелой русской рукой брала меня за подбородок и с сильным русским акцентом говорила: «Что они там с тобой делают? Ты ужасно выглядишь!»
Она брала большую ложку сливок, запихивала мне в рот и говорила: «Ну вот, теперь ты значительно лучше».
Л.У: Считаете ли вы, что сегодняшняя литература Израиля является самостоятельной, достаточно оригинальной? Что она сумела освободиться от генетических влияний? Возникла ли она как некое единое целое?
М. Ш: Вы имеете в виду, существует ли уникальная однородная израильская литература? Я так не считаю.
Израильская литература очень разнообразна, разноцветна и существует на разных уровнях. Это касается в том числе и использования языка.
Я стараюсь писать богатым высоким стилем, кто-то пишет на уличном диалекте, кто-то на более простом «народном» наречии. Нас объединяет только факт использования этого странного, смешанного языка.
Меир Шалев |
Понимаю, что литература сегодняшнего Израиля – уникальное явление. Два потока – древнего языка и языка современного – слились буквально полвека назад. Невероятно свежая и единственная в мире ситуация. Поэтому она меня так волнует…
М. Ш: Если русская литература вышла из «Шинели» Гоголя – а я считаю, что тоже из нее вышел, – то израильская литература вышла из Библии, из библейских свитков. Несмотря на то, что это так далеко, мы используем те же сюжеты, те же аллюзии. Можно сказать, что израильская литература в каком то смысле продолжение библейской.
Л. У: В 1959 году умер мой прадед, которому было 93 года. После него осталось множество исписанной бумаги: последнее, чем он занимался, – писал комментарии к Торе.
Когда он умер, дед отнес все в синагогу, потому что в семье не осталось людей, способных это прочесть. Сейчас, когда я говорю об этом, у меня возникает ощущение трагического разлома.
Вы в течение многих лет писали в газетах нечто вроде комментариев к Библии. События сегодняшнего дня вы умеете рассматривать с позиции библейских текстов, что мне, к сожалению, не дано.
М. Ш: Действительно, я занимался этим в течение почти трех лет. Писал в ежедневную газету раз в месяц статью, где рассматривал библейское событие или библейского героя с точки зрения светских и политических событий.
Это была популярная колонка, хотя многие религиозные евреи были против нее. Потом я собрал все это в книгу, кстати, переведенную на русский.
Л. У: Я знаю, что ваш отец, поэт, придерживался в политике правых взглядов. Про вас идет молва, что вы человек скорее левых взглядов. Я не до конца понимаю, что сейчас правое, а что левое, сейчас это очень запутано. Скажите, как вы себя позиционируете сами?
М. Ш: Сегодня в Израиле вопрос правого и левого не имеет отношения к демократии или к чему другому. Это отражает отношение к политике на Ближнем Востоке.
Сегодня если кто-то называет себя левым, это значит, что этот человек готов пойти на компромисс с палестинцами по вопросу оккупированных территорий.
Между мной и моим отцом была еще одна разница: в отличие от меня он писал много политических стихов. Я не проявляю в романах политических убеждений. Я самовыражаюсь в газете, а романы пишу не за этим.
Хочу подчеркнуть: несмотря на политические разногласия, у нас есть чувство родства, мы всегда остаемся семьей. Ощущение писательской семьи гораздо важнее, чем политические споры, хотя они у нас с отцом были. И это родство передается через письмо, через использование одних и тех же слов.