Появившееся вчера сообщение о том, что старшую дочь президента Узбекистана Гульнару Каримову арестовали, вскоре разъяснилось – она сама приехала в полицию хлопотать за задержанных активистов ее молодежного движения. Откуда и написала в своем аккаунте в «Твиттере»: «Я в РОВД. Самое интересное, что мне сейчас на ленту пишут с поддержкой из России, Казахстана... А Узбекистан, как всегда, молчит».

За все эти годы Каримов не делал однозначной ставки ни на одну фигуру, чтобы можно было сказать, что он выращивает человека, который его сменит

В последнее время Гульнара, одно время считавшаяся чуть ли не наследницей правящего уже почти четверть века Ислама Каримова, выступает с различными сенсационными заявлениями, используя все тот же «Твиттер»: в прошлом месяце она обвинила руководителя Службы национальной безопасности Узбекистана Рустама Иноятова в намерениях взять власть в стране в свои руки, потом сообщила о покушении на свою жизнь и о том, что спецслужбы арестовали и пытают ее бывшего телохранителя. Гульнара особо активизировалась, после того как месяц назад власти заморозили активы медиахолдинга, который, как считалось, она контролирует.

Среди вчерашних записей Каримовой из отделения полиции есть и такая: «Любой здравый человек понимает, что не забирают и не преследуют тех, кто поносит страну, президента, его семью, а уничтожают самых талантливых, чтобы навести на всех страх, выгнать из страны или тупо посадить в застенки! К чему это ведет?! Только к взрыву и противостоянию!»

О том, как устроена власть в Узбекистане, газета ВЗГЛЯД поговорила со старшим научным сотрудником Российского института стратегических исследований (РИСИ) Аждаром Куртовым.

ВЗГЛЯД: С чем связана такая активизация Гульнары Каримовой? Стоят ли за этим какие-то серьезные противоречия не внутри семьи, а в целом в узбекской элите?

Аждар Куртов: Все вертится не вокруг девушек, а вокруг самого Ислама Каримова и того, кто будет его преемником. Каримов – старожил на постсоветском пространстве, он у власти с 1989 года. В 1990 году Узбекистан первой из советских республик ввел у себя пост президента – вопреки желанию Горбачева. С тех пор он является бессменным президентом – не раз он менял нормы, ограничивающие срок пребывания у власти. Сроки обнуляются, и начинается новый отсчет. При таком подходе появляется искус оставаться на посту до конца своих дней. И такое желание не может не вызывать раздражения в обществе. Узбекистан в советский период был одной из самых развитых в промышленном смысле республик, там была продвинутая творческая интеллигенция.

ВЗГЛЯД: Но в позднесоветские годы узбекская правящая элита подверглась настоящему разгрому – в 1983–1988 годах там бушевало «хлопковое дело», разметавшее немалую часть кадров, сформировавшихся за четверть века правления Шарафа Рашидова. Наряду с реальной коррупцией был и явный политический заказ, следователь Гдлян вел себя, как комиссар ЧК. Сказались ли последствия этих событий на стиле управления Каримова?

А. К.: В очень большой степени. В период гдляновских чисток республика несколько лет находилась в подвешенном состоянии. Был высажен московский десант из огромного количества следственных работников и прокуроров, которые осуществляли свои действия по всей республике, включая партийные и советские органы. И были не только злоупотребления, вскрытые в результате их деятельности, но и злоупотребления самой этой группы. И это раздражало узбекскую элиту, в которую уже тогда входил и Каримов. Тем более что они привыкли к благодушному отношению Москвы в рашидовские годы – почет, звезды героев, – и тут их опустили ниже плинтуса. А ведь на Востоке для правителей очень важно сохранять лицо. Жизненный успех там измеряется не только наличием денег или собственности, а тем, какую ступень на государственной службе ты занимаешь. Черная машина и большой черный портфель – вот их мечта в советский период, это было символом жизненного успеха и вызывало к тебе почтение населения. И вдруг в одночасье все это начало рушиться.

ВЗГЛЯД: Насколько Каримов в те годы был клановым человеком?

А. К.: Он не был ставленником какого-то мощного клана. Каримов – выходец из Самарканда, и считается, что он представляет этот клан, но в реалиях того времени это не совсем так. Кремль выбрал его в качестве оптимальной кандидатуры на место первого секретаря ЦК Компартии Узбекистана именно потому, что у него не было прочного укоренения в местной клановой системе. Посланцы от кланов приезжали в Москву с богатыми дарами, кляузничали друг на друга. Так что Каримов стал во главе партии, а потом и республики стечением обстоятельств, а потом произошел распад СССР, и он оказался во главе независимого государства. Но если бы не перестройка, то он делал бы карьеру так же, как и Рашидов, с тем же уровнем почитания и обожествления первого секретаря. И когда СССР обвалился, он сожалел об этом – а кто был в этом, с его точки зрения, виноват? Виноват был центр – Москва, Горбачев. И все это отразилось на его менталитете.

ВЗГЛЯД: Он ведь не был ярым националистом.

А. К.: Конечно. Там были очень странные кровавые ферганские события, которые, вполне вероятно, были инспирированы не только узбекской стороной.

Каримов понял, что его светлая мечта о будущем его персоны в рамках коммунистической системы рушится – сначала тем, что Кремль устраивает такую чистку в Узбекистане, потом непонятным движением горбачевских реформ. А дальше начался процесс появления внутри традиционного узбекского общества людей, которые в условиях идеологического вакуума стали обращаться к другим ценностям, в первую очередь исламским. В этот период были события в Намангане. Исламисты пытались взять власть и оказывать прямое, чуть ли не физическое воздействие на Ислама Абдуганиевича, который тогда решил пойти в народ. Так что он еще и натерпелся определенных страхов в это время – и в результате склонился к тому, что нужно действовать достаточно жестко.

ВЗГЛЯД: И он действовал жестко с исламистами...

А. К.: Да, он все их организации или запретил, или разогнал, а их сторонники были вынуждены эмигрировать. Усилил полицейский аппарат, стал применять репрессии. Но зная, что такое Восток, я его за это не осуждаю – в противном случае, скорее всего, в Узбекистане все вылилось бы в гражданскую войну, как в Таджикистане. Если в Таджикистане надо было пересекать горы, долины и перевалы, то Узбекистан плотно заселен, так что ее последствия были бы гораздо более серьезными.

ВЗГЛЯД: Пытался ли Каримов удержать отток русского населения из республики?

А. К.: Сначала поднял голову оголтелый национализм – в столице кидались камнями в русских, требовали их отъезда. Каримов лавировал. Но была экономическая разруха, и если бы у него были какие-то финансовые ресурсы, то, возможно, он действовал бы более однозначно. Денег не было ни у него, ни в Москве, поэтому он брал у тех, кто давал, а это были в том числе и страны Персидского залива. Которые в ответ хотели доступа со своей пропагандистской литературой. Но постепенно Каримов навел порядок и встал на ноги в экономическом отношении.

ВЗГЛЯД: Что позволило подняться узбекской экономике?

А. К.: Каримов по образованию экономист, советский экономист. Все его представления о том, какой должна быть экономика, сформировались в период плановой экономики. Он сделал ставку на государственную, патерналистскую экономику. Не допустил радикальной приватизации, наиболее прибыльные предприятия находятся в руках государства. Да, за формально государственными предприятиями могут стоять конкретные владельцы, конкретные выгоды, но нет свободы рынка. В основном госсобственность в промышленности, но и в сельском хозяйстве, где ставка сделана на фермеров, действуют директивные нормы, которые устанавливаются чиновниками, в отношении того, что нужно делать, сбыта, ценового фактора. Экономическое регулирование приводит к тому, что некоторые фермеры пытаются тайком провезти хлопок в Казахстан, где цена выше. Так что рыночной экономики, в которой то, где размещать производство, что выпускать, какая будет цена, определяется игрой свободных сил, в Узбекистане нет. Но это решает многие проблемы Узбекистана.

ВЗГЛЯД: Уровень жизни в республике превзошел советский период?

А. К.: Формально, если смотреть макроэкономические показатели типа ВВП, то он сумел еще в конце 90-х выйти на показатели времен СССР. Но он не смог справится с теми ножницами, которые объективно есть в Узбекистане: население растет быстрее, чем государство способно создавать новое производство. Сейчас в республике живут уже более 30 миллионов человек.

ВЗГЛЯД: А какова общая численность трудовых мигрантов?

А. К.: Точных цифр нет. В 90-е годы власти вообще не признавали факта рабочей миграции в Россию, ставились препятствия уезжавшим. А потом они смирились с этим, понимая, что в противном случае может произойти социальный взрыв. Не знают численность и в нашей ФМС. Но по официальным данным, узбеки находятся на первом месте среди мигрантов из Центральной Азии в России, превышая этих мифических таджиков. Думаю, что в России более 2 миллионов узбеков. Есть узбекские трудовые мигранты и в Казахстане, и в Киргизии, есть соглашение о направлении трудовых мигрантов с Южной Кореей.

ВЗГЛЯД: Насколько в целом стабильна ситуация в Узбекистане?

А. К.: Есть внешняя стабильность. Традиционное общество могло существовать столетиями в определенном состоянии тогда, когда у хана была крепкая сабля в руках и он мог показать, что в случае чего отрубит голову. И в принципе, Каримов показал в 2005 году во время событий в Андижане, что в случае чего он не остановится перед применением крупнокалиберных пулеметов против толпы.

Но это только один из элементов, обеспечивающих стабильность. Вторым условием было то, что традиционное общество было закрытым – не было больших миграций, не было информации о происходящем за рубежом. В 90-е годы Узбекистан рассчитывал, что так все и останется: там установили жесткую цензуру, были проблемы даже со ввозом российской прессы, ограничения на спутниковое телевидение. В современном обществе с интернетом это уже невозможно. К тому же если ты хочешь развиваться, то нужно допустить обмен информацией, должны ездить студенты, бизнесмены. И когда ты получаешь информацию, что казахи живут лучше тебя на порядок...

ВЗГЛЯД: А уровень жизни в Казахстане действительно настолько выше узбекского?

А. К.: Если посмотреть на зарплаты и пенсии, то разница очень велика. И узнать об этом было шоком для узбеков. Ведь их менталитет всегда основывался на том, что мы первые – древняя государственность, самое большое население...

ВЗГЛЯД: Опыт с иностранными инвестициями оказался не слишком удачным?#{interviewpolit}

А. К.: Каримов привлекал американцев, даже делал одного из них мужем своей дочери (потом все кончилось разводом). Но иностранцев в Узбекистане любят прессовать – занимаются рейдерством независимо от страны происхождения. Будь то американские, российские или немецкие бизнесмены. Плюс восточная коррумпированность – построй мне школу, дорогу...

ВЗГЛЯД: Каримов думает о том, что будет после него? Есть ли у него какая-то кадровая политика по выращиванию преемника? На какие силы в аппарате власти он в большей степени опирается?

А. К.: В 90-е годы он об этом не задумывался. Но в определенном возрасте он должен подводить итоги и думать об этом.

Раньше, создавая жесткую авторитарную систему, он должен был демонстрировать саблю в руках не только обществу, но и всем возможным претендентам, тем, кто высовывался. В 90-е годы он в большей степени опирался на силовиков, но многие из тех людей, которых даже прочили в его преемники, были потом удалены со своих постов. К тому же на голом насилии, в качестве полицейского государства такая страна, как Узбекистан, существовать не могла. В последние годы, чтобы не допустить социального взрыва, он должен был допустить во власть значительное число бизнесменов, которые могли бы зарабатывать доходы для бюджета не только повышением налогов, но и развитием производства.

Но за все эти годы не было однозначной ставки ни на одну фигуру, чтобы можно было сказать, что он выращивает человека, который его сменит.

ВЗГЛЯД: Элиту он периодически чистит?

А. К.: Каримов не является кровавым тираном. Сажают только тех, кто зарвался и откровенно пренебрегает правилами. И то, если человек повинился, его потом могут выпустить. Никого не растирают в порошок.

ВЗГЛЯД: Никакой серьезной оппозиции, предлагающей альтернативный проект и пользующейся массовой поддержкой, в Узбекистане нет?

А. К.: Никаких финансово-промышленных групп, консолидированных кланов, которые могли бы бросить перчатку, нет. Есть региональные кланы, родственные связи, землячества – от этого никуда не денешься.

 А что такое узбекская оппозиция? Это часть тех людей, которые пытались конкурировать в публичном политическом поле с Каримовым и были вытолкнуты им за пределы республики. Сейчас они находятся в эмиграции и, естественно, мечтают вернуться триумфаторами. Но у них нет поддержки, и все, что им остается, – вбрасывать в общественное мнение свои интерпретации происходящего в Узбекистане. Чем они сейчас на фоне всех историй с Гульнарой Каримовой активно и занимаются, пытаясь дискредитировать Каримова.#{ussr}

ВЗГЛЯД: Почему дочери включились в эту публичную перебранку?

А. К.: Однозначного ответа у меня нет, но это типичная ситуация для Востока – грызня в большой семье правителя.

Каримов хорошо относился к дочери своего предшественника Рашидова – она была у него омбудсменом. И свою дочь Гульнару он пытался ввести в политику. Она была дипломатом, депутатом, изображала из себя активного ученого. Но для нее как для женщины и наследницы большого финансового состояния, которая не является прирожденным политиком, всегда есть много искушений – она и модельер, и хорошо поет, любит самовыражаться в другой сфере. А как политик она слабовата.

ВЗГЛЯД: Разводы – это результат вмешательства отца?

А. К.: Нет, это скорее характер капризных принцесс.

ВЗГЛЯД: Теперь ее политическая деятельность привела к тому, что она начинает терять свои активы, по крайней мере известно о медиаактивах, которые у нее были. 

А. К.: Наверное, она посчитала, что то, что существует в виде ограничений и норм законодательства, ее не касается и она может забирать себе все большие и большие куски. Она была богатейшим человеком в Узбекистане, если судить по той информации, что сейчас гуляет.

Дело в том, что Узбекистан – страна, небогатая недрами, в отличие, например, от Казахстана или Туркменистана. У узбеков есть уран, золото, но этого недостаточно. Хотя если посмотреть на цифры, то у них приличные темпы роста – около 10%. Но народ-то все равно не благоденствует, и все висит на волоске. Произойдет что-то масштабное, власть вовремя это не купирует – и система пойдет вразнос. Но я не думаю, что власть может пошатнуться в результате этих дворцовых дрязг. Это слишком далеко от народа, не имеет для него значения.

Но если власть не удержит ситуацию и выплеск компромата будет идти, как во второй половине 80-х, по нарастающей, то это может плохо кончиться.

ВЗГЛЯД: Гульнара сознательно делает на это ставку?

А. К. А как иначе объяснить ее твиттерную активность...

ВЗГЛЯД: Возращение второй дочери – Лолы – связано с этим?

А. К.: Она не является альтернативой Гульнаре.

Публичное обсуждение семейных проблем – очень скользкая тропинка, на которую сейчас, не знаю, по воле или против воли Каримова, вступают его дочери. Информационная публичная борьба только дискредитирует ситуацию, обнажает неприглядные стороны политического режима. А главное, придает больше решимости его противникам, потому что когда люди видят, что власть – это не небожители, а люди со своими проблемами и грехами, то у них прибавляется решимости выступить против власти.

ВЗГЛЯД: Внешние силы могут играть на раскол в элите?

А. К.: Конечно. Хотя Каримов американцам не враг. Он никогда не допускал действий, направленных против них. Способ проведения внешней политики Ташкента состоит в том, чтобы регулярно менять партнеров. После медового месяца с американцами поменять их на Россию, потом на Китай, пытаться играть с ЕС. Сегодня, например, связи с Пекином превышают связи с Вашингтоном, но и разрыва с США не произошло. Хотя Каримов обеспокоен действиями американцев, он видит, как они повели себя с теми, кого десятки лет опекали на Ближнем Востоке.

ВЗГЛЯД: Сейчас, накануне вывода войск США из Афганистана и в процессе создания Таможенного союза, Ташкент готов плотнее сотрудничать с Москвой? Насколько серьезно это намерение?

А. К. Абсолютно несерьезно. В последовательность и искренность действий узбекской элиты верить нельзя – могут кинуть в любой момент, причем болезненно.

А с ТС дело не в политике – Таможенный союз формируется пока что в первую очередь для регулирования норм торговли товарами, а Узбекистан всегда делал ставку на протекционизм, помощь своему производителю. Они заминировали границы, отстреливают челноков, делают все, чтобы сохранить те рабочие места, что есть в Узбекистане. Пусть они даже выпускают неконкурентоспособные на мировом рынке товары путем закрытия границ для российских, казахских, китайских и любых других товаров. А логика ТС прямо противоположная – облегчить таможенные барьеры для подъема национальной промышленности.

Но узбеки не готовы не только к тому, чтобы подписать те документы, которые действуют внутри тройки Таможенного союза, они не готовы и к полноценному сотрудничеству в рамках ОДКБ. Один раз они уже демонстративно выходили из этой организации, потом вернулись. А когда снова собрались приостанавливать свое членство, их предупредили: если снова попроситесь назад, то будете обязаны подписать и ратифицировать все документы.

ВЗГЛЯД: Разве они смогут обойтись без ОДКБ?

А. К.: У нас есть намерение слегка нагнетать страх перед выводом войск НАТО из Афганистана.

ВЗГЛЯД: Но это понятно – мы же пытаемся собрать постсоветское пространство.

А. К.: Да, но Каримов понимает, что непосредственно после вывода войск ничего страшного, скорее всего, не произойдет – четкой недвусмысленной опасности войны нет. А если что-то полыхнет, то он может броситься в ножки США... Во внешней политике он все время лавирует.

ВЗГЛЯД: Но рано или поздно можно доиграться...

А. К. Они думают, что многовекторную политику можно продолжать бесконечно.

ВЗГЛЯД: Внешние или внутренние угрозы будут главными для Узбекистана в ближайшие пять лет?

А. К.: Внутренние. Когда нет стабильной экономики, а проблемы все время нарастают – связанные с ростом населения, нехваткой воды, возможностью экологических бед, – то достаточно толчка от масштабного кризиса, чтобы вывести общество из состояния равновесия.