Глеб Простаков Глеб Простаков Запад готовится перенести конфликт с Россией на море

Сопровождение военными кораблями нефтяных танкеров максимально повысит ставки в игре. Ведь атака военного корабля может быть расценена как объявление войны. При этом, без сомнений, именно Россия, которая вынуждена будет предпринимать меры по защите своих торговых судов, будет представлена в качестве «агрессора».

29 комментариев
Дмитрий Орехов Дмитрий Орехов Почему англосаксы создали культуру лжи

Выкрутив до предела ручки громкоговорителей своей информационной машины, англосаксы убедили самих себя, что это именно они до сих пор брали верх во всех мировых конфликтах. Правда, они не заметили другой процесс: в последние сто лет они стремительно теряли уважение мирового большинства.

26 комментариев
Геворг Мирзаян Геворг Мирзаян Европа одержима страхом перед Россией

Европейские лидеры считают, что чем пассивнее они будут вести себя сейчас в украинском кризисе, тем больше шанс того, что русские с американцами договорятся за их спиной. Именно поэтому Европа, понимая высокую вероятность прихода Трампа и начала процесса дипломатического урегулирования украинского кризиса в 2025 году, сейчас повышает ставки. Считая, что тем самым она повышает собственную важность.

13 комментариев
21 ноября 2013, 21:01 • В мире

«Грызня в большой семье правителя»

Аждар Куртов: Узбекской элите верить нельзя

«Грызня в большой семье правителя»
@ ИТАР-ТАСС

Tекст: Петр Акопов

«В последовательность и искренность действий узбекской элиты верить нельзя – могут кинуть в любой момент, причем болезненно», – заявил газете ВЗГЛЯД политолог Аждар Куртов. Он полагает, что экстравагантные выходки дочери президента Узбекистана могут быть признаком серьезных внутренних проблем в стране.

Появившееся вчера сообщение о том, что старшую дочь президента Узбекистана Гульнару Каримову арестовали, вскоре разъяснилось – она сама приехала в полицию хлопотать за задержанных активистов ее молодежного движения. Откуда и написала в своем аккаунте в «Твиттере»: «Я в РОВД. Самое интересное, что мне сейчас на ленту пишут с поддержкой из России, Казахстана... А Узбекистан, как всегда, молчит».

За все эти годы Каримов не делал однозначной ставки ни на одну фигуру, чтобы можно было сказать, что он выращивает человека, который его сменит

В последнее время Гульнара, одно время считавшаяся чуть ли не наследницей правящего уже почти четверть века Ислама Каримова, выступает с различными сенсационными заявлениями, используя все тот же «Твиттер»: в прошлом месяце она обвинила руководителя Службы национальной безопасности Узбекистана Рустама Иноятова в намерениях взять власть в стране в свои руки, потом сообщила о покушении на свою жизнь и о том, что спецслужбы арестовали и пытают ее бывшего телохранителя. Гульнара особо активизировалась, после того как месяц назад власти заморозили активы медиахолдинга, который, как считалось, она контролирует.

Среди вчерашних записей Каримовой из отделения полиции есть и такая: «Любой здравый человек понимает, что не забирают и не преследуют тех, кто поносит страну, президента, его семью, а уничтожают самых талантливых, чтобы навести на всех страх, выгнать из страны или тупо посадить в застенки! К чему это ведет?! Только к взрыву и противостоянию!»

О том, как устроена власть в Узбекистане, газета ВЗГЛЯД поговорила со старшим научным сотрудником Российского института стратегических исследований (РИСИ) Аждаром Куртовым.

ВЗГЛЯД: С чем связана такая активизация Гульнары Каримовой? Стоят ли за этим какие-то серьезные противоречия не внутри семьи, а в целом в узбекской элите?

Аждар Куртов: Все вертится не вокруг девушек, а вокруг самого Ислама Каримова и того, кто будет его преемником. Каримов – старожил на постсоветском пространстве, он у власти с 1989 года. В 1990 году Узбекистан первой из советских республик ввел у себя пост президента – вопреки желанию Горбачева. С тех пор он является бессменным президентом – не раз он менял нормы, ограничивающие срок пребывания у власти. Сроки обнуляются, и начинается новый отсчет. При таком подходе появляется искус оставаться на посту до конца своих дней. И такое желание не может не вызывать раздражения в обществе. Узбекистан в советский период был одной из самых развитых в промышленном смысле республик, там была продвинутая творческая интеллигенция.

ВЗГЛЯД: Но в позднесоветские годы узбекская правящая элита подверглась настоящему разгрому – в 1983–1988 годах там бушевало «хлопковое дело», разметавшее немалую часть кадров, сформировавшихся за четверть века правления Шарафа Рашидова. Наряду с реальной коррупцией был и явный политический заказ, следователь Гдлян вел себя, как комиссар ЧК. Сказались ли последствия этих событий на стиле управления Каримова?

Аждар Куртов  (Фото: facebook.com/kurtovaa)

Аждар Куртов (Фото: facebook.com/kurtovaa)

А. К.: В очень большой степени. В период гдляновских чисток республика несколько лет находилась в подвешенном состоянии. Был высажен московский десант из огромного количества следственных работников и прокуроров, которые осуществляли свои действия по всей республике, включая партийные и советские органы. И были не только злоупотребления, вскрытые в результате их деятельности, но и злоупотребления самой этой группы. И это раздражало узбекскую элиту, в которую уже тогда входил и Каримов. Тем более что они привыкли к благодушному отношению Москвы в рашидовские годы – почет, звезды героев, – и тут их опустили ниже плинтуса. А ведь на Востоке для правителей очень важно сохранять лицо. Жизненный успех там измеряется не только наличием денег или собственности, а тем, какую ступень на государственной службе ты занимаешь. Черная машина и большой черный портфель – вот их мечта в советский период, это было символом жизненного успеха и вызывало к тебе почтение населения. И вдруг в одночасье все это начало рушиться.

ВЗГЛЯД: Насколько Каримов в те годы был клановым человеком?

А. К.: Он не был ставленником какого-то мощного клана. Каримов – выходец из Самарканда, и считается, что он представляет этот клан, но в реалиях того времени это не совсем так. Кремль выбрал его в качестве оптимальной кандидатуры на место первого секретаря ЦК Компартии Узбекистана именно потому, что у него не было прочного укоренения в местной клановой системе. Посланцы от кланов приезжали в Москву с богатыми дарами, кляузничали друг на друга. Так что Каримов стал во главе партии, а потом и республики стечением обстоятельств, а потом произошел распад СССР, и он оказался во главе независимого государства. Но если бы не перестройка, то он делал бы карьеру так же, как и Рашидов, с тем же уровнем почитания и обожествления первого секретаря. И когда СССР обвалился, он сожалел об этом – а кто был в этом, с его точки зрения, виноват? Виноват был центр – Москва, Горбачев. И все это отразилось на его менталитете.

ВЗГЛЯД: Он ведь не был ярым националистом.

А. К.: Конечно. Там были очень странные кровавые ферганские события, которые, вполне вероятно, были инспирированы не только узбекской стороной.

Каримов понял, что его светлая мечта о будущем его персоны в рамках коммунистической системы рушится – сначала тем, что Кремль устраивает такую чистку в Узбекистане, потом непонятным движением горбачевских реформ. А дальше начался процесс появления внутри традиционного узбекского общества людей, которые в условиях идеологического вакуума стали обращаться к другим ценностям, в первую очередь исламским. В этот период были события в Намангане. Исламисты пытались взять власть и оказывать прямое, чуть ли не физическое воздействие на Ислама Абдуганиевича, который тогда решил пойти в народ. Так что он еще и натерпелся определенных страхов в это время – и в результате склонился к тому, что нужно действовать достаточно жестко.

ВЗГЛЯД: И он действовал жестко с исламистами...

А. К.: Да, он все их организации или запретил, или разогнал, а их сторонники были вынуждены эмигрировать. Усилил полицейский аппарат, стал применять репрессии. Но зная, что такое Восток, я его за это не осуждаю – в противном случае, скорее всего, в Узбекистане все вылилось бы в гражданскую войну, как в Таджикистане. Если в Таджикистане надо было пересекать горы, долины и перевалы, то Узбекистан плотно заселен, так что ее последствия были бы гораздо более серьезными.

ВЗГЛЯД: Пытался ли Каримов удержать отток русского населения из республики?

А. К.: Сначала поднял голову оголтелый национализм – в столице кидались камнями в русских, требовали их отъезда. Каримов лавировал. Но была экономическая разруха, и если бы у него были какие-то финансовые ресурсы, то, возможно, он действовал бы более однозначно. Денег не было ни у него, ни в Москве, поэтому он брал у тех, кто давал, а это были в том числе и страны Персидского залива. Которые в ответ хотели доступа со своей пропагандистской литературой. Но постепенно Каримов навел порядок и встал на ноги в экономическом отношении.

ВЗГЛЯД: Что позволило подняться узбекской экономике?

А. К.: Каримов по образованию экономист, советский экономист. Все его представления о том, какой должна быть экономика, сформировались в период плановой экономики. Он сделал ставку на государственную, патерналистскую экономику. Не допустил радикальной приватизации, наиболее прибыльные предприятия находятся в руках государства. Да, за формально государственными предприятиями могут стоять конкретные владельцы, конкретные выгоды, но нет свободы рынка. В основном госсобственность в промышленности, но и в сельском хозяйстве, где ставка сделана на фермеров, действуют директивные нормы, которые устанавливаются чиновниками, в отношении того, что нужно делать, сбыта, ценового фактора. Экономическое регулирование приводит к тому, что некоторые фермеры пытаются тайком провезти хлопок в Казахстан, где цена выше. Так что рыночной экономики, в которой то, где размещать производство, что выпускать, какая будет цена, определяется игрой свободных сил, в Узбекистане нет. Но это решает многие проблемы Узбекистана.

ВЗГЛЯД: Уровень жизни в республике превзошел советский период?

А. К.: Формально, если смотреть макроэкономические показатели типа ВВП, то он сумел еще в конце 90-х выйти на показатели времен СССР. Но он не смог справится с теми ножницами, которые объективно есть в Узбекистане: население растет быстрее, чем государство способно создавать новое производство. Сейчас в республике живут уже более 30 миллионов человек.

Ислам Каримов (Фото:  РИА

Ислам Каримов (Фото: РИА "Новости")

ВЗГЛЯД: А какова общая численность трудовых мигрантов?

А. К.: Точных цифр нет. В 90-е годы власти вообще не признавали факта рабочей миграции в Россию, ставились препятствия уезжавшим. А потом они смирились с этим, понимая, что в противном случае может произойти социальный взрыв. Не знают численность и в нашей ФМС. Но по официальным данным, узбеки находятся на первом месте среди мигрантов из Центральной Азии в России, превышая этих мифических таджиков. Думаю, что в России более 2 миллионов узбеков. Есть узбекские трудовые мигранты и в Казахстане, и в Киргизии, есть соглашение о направлении трудовых мигрантов с Южной Кореей.

ВЗГЛЯД: Насколько в целом стабильна ситуация в Узбекистане?

А. К.: Есть внешняя стабильность. Традиционное общество могло существовать столетиями в определенном состоянии тогда, когда у хана была крепкая сабля в руках и он мог показать, что в случае чего отрубит голову. И в принципе, Каримов показал в 2005 году во время событий в Андижане, что в случае чего он не остановится перед применением крупнокалиберных пулеметов против толпы.

Но это только один из элементов, обеспечивающих стабильность. Вторым условием было то, что традиционное общество было закрытым – не было больших миграций, не было информации о происходящем за рубежом. В 90-е годы Узбекистан рассчитывал, что так все и останется: там установили жесткую цензуру, были проблемы даже со ввозом российской прессы, ограничения на спутниковое телевидение. В современном обществе с интернетом это уже невозможно. К тому же если ты хочешь развиваться, то нужно допустить обмен информацией, должны ездить студенты, бизнесмены. И когда ты получаешь информацию, что казахи живут лучше тебя на порядок...

ВЗГЛЯД: А уровень жизни в Казахстане действительно настолько выше узбекского?

А. К.: Если посмотреть на зарплаты и пенсии, то разница очень велика. И узнать об этом было шоком для узбеков. Ведь их менталитет всегда основывался на том, что мы первые – древняя государственность, самое большое население...

ВЗГЛЯД: Опыт с иностранными инвестициями оказался не слишком удачным?#{interviewpolit}

А. К.: Каримов привлекал американцев, даже делал одного из них мужем своей дочери (потом все кончилось разводом). Но иностранцев в Узбекистане любят прессовать – занимаются рейдерством независимо от страны происхождения. Будь то американские, российские или немецкие бизнесмены. Плюс восточная коррумпированность – построй мне школу, дорогу...

ВЗГЛЯД: Каримов думает о том, что будет после него? Есть ли у него какая-то кадровая политика по выращиванию преемника? На какие силы в аппарате власти он в большей степени опирается?

А. К.: В 90-е годы он об этом не задумывался. Но в определенном возрасте он должен подводить итоги и думать об этом.

Раньше, создавая жесткую авторитарную систему, он должен был демонстрировать саблю в руках не только обществу, но и всем возможным претендентам, тем, кто высовывался. В 90-е годы он в большей степени опирался на силовиков, но многие из тех людей, которых даже прочили в его преемники, были потом удалены со своих постов. К тому же на голом насилии, в качестве полицейского государства такая страна, как Узбекистан, существовать не могла. В последние годы, чтобы не допустить социального взрыва, он должен был допустить во власть значительное число бизнесменов, которые могли бы зарабатывать доходы для бюджета не только повышением налогов, но и развитием производства.

Но за все эти годы не было однозначной ставки ни на одну фигуру, чтобы можно было сказать, что он выращивает человека, который его сменит.

ВЗГЛЯД: Элиту он периодически чистит?

А. К.: Каримов не является кровавым тираном. Сажают только тех, кто зарвался и откровенно пренебрегает правилами. И то, если человек повинился, его потом могут выпустить. Никого не растирают в порошок.

ВЗГЛЯД: Никакой серьезной оппозиции, предлагающей альтернативный проект и пользующейся массовой поддержкой, в Узбекистане нет?

А. К.: Никаких финансово-промышленных групп, консолидированных кланов, которые могли бы бросить перчатку, нет. Есть региональные кланы, родственные связи, землячества – от этого никуда не денешься.

 А что такое узбекская оппозиция? Это часть тех людей, которые пытались конкурировать в публичном политическом поле с Каримовым и были вытолкнуты им за пределы республики. Сейчас они находятся в эмиграции и, естественно, мечтают вернуться триумфаторами. Но у них нет поддержки, и все, что им остается, – вбрасывать в общественное мнение свои интерпретации происходящего в Узбекистане. Чем они сейчас на фоне всех историй с Гульнарой Каримовой активно и занимаются, пытаясь дискредитировать Каримова.#{ussr}

ВЗГЛЯД: Почему дочери включились в эту публичную перебранку?

А. К.: Однозначного ответа у меня нет, но это типичная ситуация для Востока – грызня в большой семье правителя.

Каримов хорошо относился к дочери своего предшественника Рашидова – она была у него омбудсменом. И свою дочь Гульнару он пытался ввести в политику. Она была дипломатом, депутатом, изображала из себя активного ученого. Но для нее как для женщины и наследницы большого финансового состояния, которая не является прирожденным политиком, всегда есть много искушений – она и модельер, и хорошо поет, любит самовыражаться в другой сфере. А как политик она слабовата.

ВЗГЛЯД: Разводы – это результат вмешательства отца?

А. К.: Нет, это скорее характер капризных принцесс.

ВЗГЛЯД: Теперь ее политическая деятельность привела к тому, что она начинает терять свои активы, по крайней мере известно о медиаактивах, которые у нее были. 

А. К.: Наверное, она посчитала, что то, что существует в виде ограничений и норм законодательства, ее не касается и она может забирать себе все большие и большие куски. Она была богатейшим человеком в Узбекистане, если судить по той информации, что сейчас гуляет.

Дело в том, что Узбекистан – страна, небогатая недрами, в отличие, например, от Казахстана или Туркменистана. У узбеков есть уран, золото, но этого недостаточно. Хотя если посмотреть на цифры, то у них приличные темпы роста – около 10%. Но народ-то все равно не благоденствует, и все висит на волоске. Произойдет что-то масштабное, власть вовремя это не купирует – и система пойдет вразнос. Но я не думаю, что власть может пошатнуться в результате этих дворцовых дрязг. Это слишком далеко от народа, не имеет для него значения.

Но если власть не удержит ситуацию и выплеск компромата будет идти, как во второй половине 80-х, по нарастающей, то это может плохо кончиться.

ВЗГЛЯД: Гульнара сознательно делает на это ставку?

А. К. А как иначе объяснить ее твиттерную активность...

ВЗГЛЯД: Возращение второй дочери – Лолы – связано с этим?

А. К.: Она не является альтернативой Гульнаре.

Публичное обсуждение семейных проблем – очень скользкая тропинка, на которую сейчас, не знаю, по воле или против воли Каримова, вступают его дочери. Информационная публичная борьба только дискредитирует ситуацию, обнажает неприглядные стороны политического режима. А главное, придает больше решимости его противникам, потому что когда люди видят, что власть – это не небожители, а люди со своими проблемами и грехами, то у них прибавляется решимости выступить против власти.

ВЗГЛЯД: Внешние силы могут играть на раскол в элите?

А. К.: Конечно. Хотя Каримов американцам не враг. Он никогда не допускал действий, направленных против них. Способ проведения внешней политики Ташкента состоит в том, чтобы регулярно менять партнеров. После медового месяца с американцами поменять их на Россию, потом на Китай, пытаться играть с ЕС. Сегодня, например, связи с Пекином превышают связи с Вашингтоном, но и разрыва с США не произошло. Хотя Каримов обеспокоен действиями американцев, он видит, как они повели себя с теми, кого десятки лет опекали на Ближнем Востоке.

ВЗГЛЯД: Сейчас, накануне вывода войск США из Афганистана и в процессе создания Таможенного союза, Ташкент готов плотнее сотрудничать с Москвой? Насколько серьезно это намерение?

А. К. Абсолютно несерьезно. В последовательность и искренность действий узбекской элиты верить нельзя – могут кинуть в любой момент, причем болезненно.

А с ТС дело не в политике – Таможенный союз формируется пока что в первую очередь для регулирования норм торговли товарами, а Узбекистан всегда делал ставку на протекционизм, помощь своему производителю. Они заминировали границы, отстреливают челноков, делают все, чтобы сохранить те рабочие места, что есть в Узбекистане. Пусть они даже выпускают неконкурентоспособные на мировом рынке товары путем закрытия границ для российских, казахских, китайских и любых других товаров. А логика ТС прямо противоположная – облегчить таможенные барьеры для подъема национальной промышленности.

Но узбеки не готовы не только к тому, чтобы подписать те документы, которые действуют внутри тройки Таможенного союза, они не готовы и к полноценному сотрудничеству в рамках ОДКБ. Один раз они уже демонстративно выходили из этой организации, потом вернулись. А когда снова собрались приостанавливать свое членство, их предупредили: если снова попроситесь назад, то будете обязаны подписать и ратифицировать все документы.

ВЗГЛЯД: Разве они смогут обойтись без ОДКБ?

А. К.: У нас есть намерение слегка нагнетать страх перед выводом войск НАТО из Афганистана.

ВЗГЛЯД: Но это понятно – мы же пытаемся собрать постсоветское пространство.

А. К.: Да, но Каримов понимает, что непосредственно после вывода войск ничего страшного, скорее всего, не произойдет – четкой недвусмысленной опасности войны нет. А если что-то полыхнет, то он может броситься в ножки США... Во внешней политике он все время лавирует.

ВЗГЛЯД: Но рано или поздно можно доиграться...

А. К. Они думают, что многовекторную политику можно продолжать бесконечно.

ВЗГЛЯД: Внешние или внутренние угрозы будут главными для Узбекистана в ближайшие пять лет?

А. К.: Внутренние. Когда нет стабильной экономики, а проблемы все время нарастают – связанные с ростом населения, нехваткой воды, возможностью экологических бед, – то достаточно толчка от масштабного кризиса, чтобы вывести общество из состояния равновесия.

..............