- Тема, которую я хочу предложить для обсуждения, звучит так: «Самодостаточность России». Это выражение много раз повторяли и даже настаивали на нем. Я хочу пояснить, что это такое. Был период истории, когда многие страны были действительно самодостаточными. Что это значит? Эти страны, каждая по отдельности, могли обеспечить свою оборону. Также они производили сами продукты различного рода, обеспечивающие их потребности, и вообще обеспечивали себя всем необходимым.
Образования в том системном смысле, в котором оно начало складываться в эпоху Ренессанса и последующие эпохи, уже не будет
К числу таких самодостаточных стран относились известные вам западно-европейские страны. Советский Союз до определенного периода тоже принадлежал к числу таких стран. Но уже к середине 20 века тех условий, которыми обладали эти страны, оказалось недостаточно для обеспечения самодостаточности. Чтобы быть самодостаточными, страны должны производить сотни и тысячи высокотехнологичных предметов различного рода. Как социолог, я просчитывал это до мелочей. Но дело не только в производстве этих предметов - важным моментом было обеспечение высококачественного образования специалистов. Требовались буквально десятки тысяч первоклассных специалистов. Но время прошло, страна изменилась, и теперь эти потребности ни в каком виде не удовлетворяются и удовлетвориться не могут.
Само понятие самодостаточности не просто стало ошибочным, а совершенно потеряло смысл. В России, да и во всем мире, произошли такие баснословные изменения, что говорить о какой-то самодостаточности сейчас просто наивно. Эти перемены произошли почти во всех аспектах жизни. И теперь, чтобы разобраться в том, что произошло, нужно разрабатывать совершенно новый понятийный аппарат. Тот понятийный аппарат, который используют сейчас в России, не пригоден для существующей реальности. Сейчас, в том числе и в СМИ, мелькают «никчемушные» понятия, как я это называю.
Сейчас в мире самой самодостаточной страной являются США. Но это не значит, что они обеспечили себя всем и могут жить спокойно. Это такая самодостаточность, которая постоянно нуждается в подкармливании, она динамична и постоянно меняется, иногда очень радикально. США постоянно не могут быть самодостаточными сами по себе. Они во многом нуждаются, и, может быть, даже не меньше, чем другие, менее сильные страны. Они нуждаются в постоянном подкармливании во всех аспектах жизни.
Может ли сейчас какая-то страна обеспечить свою оборону в достаточной мере? Нет. Может ли обеспечить себя промышленной продукцией? Нет. Я думаю, что и в обозримом будущем это невозможно.
- Каково будущее тогда?
- В обозримых чертах оно уже сложилось, и мы в нем живем. В этом будущем нам и предстоит жить - с теми данными и параметрами, включая и обещанную властями самодостаточность, которой пока нет, обещанную военную оборону страны в должной мере, которой пока тоже нет.
- Обещаний действительно много, но складывается ощущение, что люди вообще ничему не доверяют. Политика существует отдельно от людей.
- Я не хотел бы обсуждать, доверяют люди политикам или нет. Это не моя профессия. Я должен говорить о вещах более социологически состоятельных. Вы говорите об обещаниях… Насколько все это обосновано? Если говорить с социологической точки зрения, никакой обоснованности в этом нет и быть не может. Я говорил о том, что нужно менять понятийный аппарат. Обещают: мы улучшим то, поднимем это, усовершенствуем то – все это нужно, но совершенно не значит, что это будет сделано. Это разные вещи – «сказано» и «сделано». В той ситуации, в которой мы сейчас живем, обещания никого ни к чему не обязывают. Обещают что угодно, но ответственности за сказанное никто не несет. Люди, которые дают обещания, заранее предполагают, что ничего сделано все равно не будет. Это не значит, что совсем ничего не делается. Просто делается другое и по-другому. И серьезная социологическая теория должна об этом говорить.
Александр Зиновьев |
- Очень сложно понимать и разбираться во всем этом, потому что мало информации.
- Информацией мир завален. От такого хлама, как информация, на планете просто некуда деваться. А вот чего стоит вся эта информация, это уже другой вопрос. Мир вообще, с интеллектуальной точки зрения, захламлен настолько, что потребуется столетие, чтобы его очистить. Я как социолог пытался анализировать, конечно. Сейчас мне это надоело. 90% того, что говорится и пишется, - совершенная бессмыслица. Хотя люди произносят слова и умные фразы.
- Бессмыслица - потому что ничего не делается?
- Люди живут, что-то делают, что-то происходит. Нужно изучать то, что происходит.
- Что вы посоветуете людям? На что нужно обращать внимание и расставлять акценты?
- Давать советы – не моя профессия. Я и в лучшие времена никогда советы не давал, поскольку я аналитик и исследователь. В нынешней ситуации тем более давать советы в этом океане болтунов – просто безумие. Я предлагал и предлагаю только одно – научное понимание реальности и ее анализ. Этому нужно учиться с нуля. Обучать людей понимать и анализировать действительность – важная задача.
Сейчас Россия, да и весь мир, оказались в нулевом положении. Произошло колоссальное снижение интеллектуального уровня всего человечества. Это тотальное снижение, которое охватило буквально все сферы человеческого бытия. Это снижение – знамение времени. Как оно будет преодолеваться, какими путями? Пока я не вижу реальных путей. Вряд ли и в мире сейчас найдется группа людей или исследовательский институт, которые способны выполнить эту задачу. Это тотальное интеллектуальное снижение охватило почти все страны. Разве что пока не очень дошло до таких стран, как Франция, Италия, Англия, Германия, но США охвачены этим целиком.
Можно говорить о том, что изменился интеллектуальный тип поведения и жизни людей. Интеллектуальные механизмы, управляющие людьми, стали совсем другими. В этом есть своя закономерность. Почему? Идут беспрерывные войны, глобализация, новая мировая война нового типа – война за покорение всей планеты. Такая война не может пройти бесследно для интеллектуальной составляющей человечества. Даже в лучшие времена в прошлом (когда начинались войны) первое, что происходило, – снижение интеллектуального уровня людей. Это закономерное явление. На преодоление этого мирового кризиса, если он вообще будет когда-либо преодолен, уйдут десятки, а может быть, и сотни лет.
Я бы взял для примера совершенно потрясающий случай: лауреаты нобелевских премий, которые считаются самыми умными людьми, – совершенно дремучие люди |
- Если рассуждать с точки зрения отдельного человека (ведь не все хотят деградировать), можно ли изменить ситуацию с падением интеллекта?
- Вы говорите, что не все хотят деградировать. Но ведь деградация не зависит от воли людей - с этим ничего не поделаешь. Возьмите телевизионные передачи, репертуар театров, всю современную культуру – все деградирует. Если вы попытаетесь проанализировать, о чем говорят люди, вы увидите ужасающую картину интеллектуального падения. Это закономерность, и ничего сделать нельзя.
«Закономерное» не значит «хорошее». Человеческий прогресс вообще не есть что-то абсолютно необходимое. Не значит, что люди, изобретающие нечто, стали умнее и двигаются вперед. Ничего подобного. Можно говорить о том, что происходят большие открытия в технической сфере, но это приводит не к развитию людей, а к чудовищному поглупению, причем даже в самых высоких сферах.
Я бы взял для примера совершенно потрясающий случай: лауреаты нобелевских премий, которые считаются самыми умными людьми, – совершенно дремучие люди. Такой дремучести я не видел последние лет 50. Я могу только посоветовать, чтобы к этому относились как к реальности и не строили никаких иллюзий. Я смотрю на своих соотечественников: они ходят по улицам, покупают, продают… Создается впечатление, что что-то происходит. Но в действительности мы живем в мире с другим человеческим материалом, который изменился колоссальным образом. Подавляющее число изменений незримо, и заметить их очень трудно. Во всем мире сейчас нет достаточно развитой научной теории, чтобы хотя бы начать исследования этих процессов. Есть одна-единственная теория, разработанная мною (это не для хвастовства), но я работал в одиночку. Сколько бы я ни работал, все-таки это работа одного человека. Кроме этой, других теорий я не знаю. Я всю жизнь работал в этом направлении и эту сторону человеческой жизни знаю лучше, чем что-либо другое.
- Если говорить об образовании в России, то можно сказать, что сейчас это колоссальная проблема. Достаточно посмотреть, как люди поступают в вуз.
- Вы говорите об образовании как о частном аспекте системы образования. Может быть, мои слова будут звучать как парадокс, но в принципе в России никаких проблем нет, они надуманны. Дело не в проблемах. По-моему, сейчас студентов больше, чем было в СССР. Люди живут, что-то узнают, работают. Но образования в том системном смысле, в котором оно начало складываться в эпоху Ренессанса и последующие эпохи, уже не будет.
Тогда рождалась великая культура, совершались великие открытия. Конечно, и сейчас все это есть, но на дворе другая эпоха. Фактор колоссальных изменений в мире нужно принимать как аксиому. Если вы хотите научиться понимать, нужно учиться этому с нуля.
Александр и Ольга Зиновьевы |
- Какое, с вашей точки зрения, место занимает сейчас Россия в мире?
- Ситуация в России для меня как исследователя очень интересна и необычайно сложна. Я только сейчас начинаю разбираться в ней с точки зрения своей методологии. Судить о ситуации в России категорично не просто нельзя – безответственно. После ликвидации советской системы произошли эпохальные перемены, ничего подобного в истории никогда не было и, я думаю, вряд ли когда-то повторится. Была разрушена не просто страна, была разрушена целая культура, целая эволюционная линия. Для человечества эта катастрофа, конечно, не пройдет безнаказанно. Для еще одного эволюционного взрыва нужны тысячелетние накопления человечества, и я не уверен, что такое возможно.
- Вы говорите, что Россия сейчас представляет собой некий гибрид - «рогатый заяц»?
- Это просто сатирический образ. Я ведь не только ученый, но еще писатель и журналист. Мною написаны десятки романов и тысячи эссе, и это выражение я употребил впервые тогда, когда еще был жив Советский Союз. И тогда, честно вам признаюсь, мне даже в голову не приходило, что он рухнет.
– В эпоху холодной войны вы, наверное, анализировали, что может произойти со страной.
– Конечно, анализировал - я ведь специалист по холодной войне. Я также анализировал и другие явления. Но о том, что будет разрушена советская социальная система, я не думал до 1985 года. В 1985 году, когда Горбачев не поехал на могилу Маркса, а поехал на встречу с Маргарет Тетчер, я, выступая в прессе, заявил: начинается эпоха великого исторического предательства. С этой минуты дни советской системы были сочтены. Конечно, сразу это было трудно понять, но мысль о том, что конец близок, мне была понятна. Я никогда не был коммунистом, марксистом. Я всегда придерживался принципа «я – суверенное государство из одного человека».
- Все кричали о демократии, о свободе, а потом свобода превратилась в беспредел. Возможно ли вообще понятие свободы в каком-либо социальном строе?
- Значительная часть моей жизни прошла в западно-европейских странах. Я всегда был сторонником реалий западного мира. Там была подлинная свобода: свобода мысли, свобода человека. Я сам жил в этой среде. Но постепенно, когда начался великий переворот, все стало затухать. Уже 10 лет назад я констатировал конец западно-европейской демократии. Наступила эпоха тоталитаризма нового типа, который сейчас стал регулирующим фактором на планете. Остались еще заметные следы от прошлого, которое было 15-20 лет назад, от демократии, свободы и свободолюбия.
В России понятия «демократия» и «свобода» не имеют никакого смысла. Вот мы говорили о свободе и культуре эпохи Ренессанса, о высоком – и вдруг мы оказываемся в среде частных собственников и предпринимателей, которые занимаются непонятно чем.
- Сейчас все стали говорить о патриотизме и о том, что есть русский человек…
- Я хотел бы сейчас уклониться от этой темы. Когда у меня спрашивают совет, я советую одно: думайте, думайте, думайте! Учитесь, учитесь, учитесь! Используйте оставшиеся у вас интеллектуальные и творческие силы и возможности так, как вы можете их использовать! Чем больше наши соотечественники будут на практике использовать хоть какие-то реальные возможности, тем лучше для них. Ведь мир еще не умер. В той ситуации, когда можно будет сказать, что мир умер, наступит конец бытия вообще.
- Слово «апокалипсис» не означает «конец всего»? Это трансформация?
- Не преувеличивайте значения слова «апокалипсис». На эту тему есть литературные произведения, раздутые и преувеличенные. По сравнению с реальностью апокалипсис – это жалкое явление. Чтобы описать нашу реальность, нужно написать миллион Апокалипсисов – и то будет мало. А лучше их вообще не писать.