Владимир Можегов Владимир Можегов Правый поворот Европы неостановим

Если все эти умозрительные проекты (Австро-Венгрия Орбана, Ле Пен во Франции, АдГ в Германии, консервативный Юг) реализуются, то мечта Де Голля и Аденауэра о «Европе отечеств» может оказаться вновь актуальной. И то, что не удалось в шестидесятых, может вполне обрести новую жизнь.

7 комментариев
Андрей Рудалёв Андрей Рудалёв Демография – не про деньги

Дом строится, большая семья создается через внутреннее домостроительство, через масштабность задач и ощущение собственной полноценности и силы. Это важное ощущение личной человеческой победительности было достигнуто в те же послевоенные годы, когда рожали детей вовсе не ради денег, а для будущего.

18 комментариев
Анна Долгарева Анна Долгарева Русские ведьмы и упыри способны оттеснить американские ужасы

Хоррор на почве русского мифа мог бы стать одним из лучших в мировой литературе. Долгая история русских верований плотно связывает языческое начало с повседневным бытом русской деревни. Домовые, лешие, водяные, русалки так вплетались в ткань бытия человека на протяжении многих веков, что стали соседями...

31 комментарий
14 сентября 2010, 14:20 • Политика

«Японские IT-компании пока не готовы вкладываться в Россию»

Казухико Того: Японские IT-компании опасаются идти в Россию

«Японские IT-компании пока не готовы вкладываться в Россию»
@ Reuters

Tекст: Мария Сусликова,
Юрий Зайнашев

На завершившемся в конце минувшей недели Ярославском мировом политическом форуме заметную роль организаторы отвели представителям Японии. Японские IT-технологии принципиально необходимы России для модернизации. О том, что мешает расширению двусторонних связей, газете ВЗГЛЯД рассказал один из участников форума, политолог Казухико Того.

Японии была отведена подчеркнуто почетная роль на форуме. Представители Страны восходящего солнца участвовали в работе всех четырех секций форума.

Только утром 9 августа 1945 года мой дед понял, какую ошибку допустил, доверившись Сталину

Так, бывший министр финансов Японии Кодзи Оми, который на родине как раз вплотную ныне занимается развитием высоких технологий, получил слово для выступления на секции «Государство как инструмент технологической модернизации», как раз и посвященной созданию современной высокотехнологичной инфраструктуры и качественному обновлению всей производственной сферы.

Во время финального пленарного заседания один из них – Юкио Хатояма, который всего несколько месяцев назад еще возглавлял правительство Японии, был приглашен на сцену в президиум, когда в зале оставались сидеть действующие лидеры стран, например, президент Южной Кореи, премьер Италии и, наконец, сам президент России.

Затем Хатояма выступил с докладом, в котором заявил, что Япония могла бы содействовать России в модернизации ее экономики, в первую очередь за счет инвестиций в дальневосточный регион.

Особую благодарность такое подчеркнутое внимание у японцев вызывает еще и потому, что на их родине политика переживает не лучшие времена. Кризис власти до сих пор не преодолен. Правда, преемник Хатоямы действующий премьер Наото Кан сумел сохранить свою власть, ему удалось победить на выборах главы правящей Демократической партии Японии (ДПЯ), которые состоялись во вторник. На пост главы партии, который автоматически открывал путь к премьерству, кроме Кана, претендовал и бывший генеральный секретарь ДПЯ Ичиро Озава, который считается «серым кардиналом» японской политики. Наблюдатели прочили успех именно Озаве, но тот неожиданно проиграл.

Один из участников японской делегации на форуме в Ярославле, бывший высокопоставленный дипломат, ныне - глава института глобальных исследований при университете Киото Санье, профессор Казухико Того рассказал газете ВЗГЛЯД, что развивать двустороннее сотрудничество проблематично, поскольку японские деловые круги все еще сомневаются в стабильности российского законодательства. Того также пояснил, почему территориальные споры, которые Япония ведет едва ли не со всеми своими соседями, например с Китаем и Кореей, не мешают ее тесному сотрудничеству с этими странами, в отличие от аналогичного спора с Россией.

К слову, в тот же самый вечер, когда Хатояма читал доклад в Ярославле, в Подмосковье премьер-министр Владимир Путин принимал бывшего японского премьер-министра Есиро Мори – своего партнера по переговорам о судьбе Курильских островов, которые интенсивно проходили в начале 2001 года, спустя менее чем год после того, как Путин занял пост президента. В иркутских переговорах сыграл активную роль и нынешний собеседник газеты ВЗГЛЯД, который занимал тогда пост главы европейского департамента МИД Японии и курировал, в том числе, и отношения с Россией.

Бывший дипломат, политолог Казухиро Того(фото: japantimes.co.jp)

Бывший дипломат, политолог Казухико Того (фото: japantimes.co.jp)

ВЗГЛЯД: Господин Того, как бы вы подытожили роль японских гостей на Ярославском форуме?

Казухико Того: Встреча в Ярославле стала подтверждением уважения к японским представителям. Я благодарен организаторам, например, за то, что в каждой сессии форума участвовали наши представители, мне также дали слово для выступления. Не забывайте, мы же все-таки – азиатские люди, нам важно всегда сохранять лицо, достоинство. Это надо учитывать всем, кто ведет с нами дело.

Должен сказать, что в последние месяцы, казалось, отношения Японии и России охладели. Сказать, что они на низком уровне – и то было бы слишком мягко. За последний год политики почти не контактировали друг с другом – я не помню такого даже во времена Советского Союза. Похоже на времена «холодной войны».

Основную часть вины за эту ситуацию следует возложить на японскую сторону. В прошлом году сменилась правящая партия, и пришедшие к власти в МИДе чиновники допускали, на мой взгляд, неделикатность по отношению к российскому руководству, в том числе и в таком щекотливом вопросе, как «северные территории». Я не обвиняю никого персонально. Просто тогда не было политической силы, которая смогла бы сразу преодолеть это недоразумение. Сказалось недопонимание среди японских специалистов деликатности этого вопроса в диалоге с Россией.

Возможно, именно эта неделикатность и была причиной того, что в начале июля в Хабаровске на совещании по активизации сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР) ни президент Дмитрий Медведев, ни глава российского МИДа Сергей Лавров даже не упомянули Японию в своих речах. Лавров, например, назвал в качестве главных партнеров Южную Корею, Китай, Индию, страны АСЕАН и даже Австралию, но не произнес ни  слова о Японии.

После такого эпизода приглашение в Ярославль и подчеркнутое уважение, которое нам здесь оказали, стало для меня полной и приятной неожиданностью. Здесь чувствовалось внимание к Японии, особенно в свете того, что у нас надвигались перевыборы лидера правящей партии, что означает, по сути, и выборы премьер-министра.

ВЗГЛЯД: Насколько продвинутый японский бизнес созрел для масштабных инвестиций в Россию?

Нынешняя молодежь почти ничего не знает об истории, в отличие, например, от молодых китайцев или корейцев. Молодые даже смутно помнят, кто с кем воевал вообще

К.Т.: Нельзя сказать, что японские высокотехнологические компании не интересуются Россией. Уже пять лет назад такие автогиганты, как «Тойота» и «Нисан», начали строить здесь заводы.

Однако в целом, начиная с 1990-х годов, среди наших бизнесменов по-прежнему сохраняется беспокойство, что в России любой закон может быть изменен в один прекрасный день без особой на то причины, что приведет к потере инвестиций. Это не новость, об этом давно все уже говорят. Стабильность законодательства тесно связана с гарантиями инвестирования.

ВЗГЛЯД: А настроение ваших деловых кругов оживилось бы, подпиши наконец наши страны мирный договор?

К.Т.: Если возникнет новая политическая обстановка, если бы  мы смогли открыть новую страницу на политическом уровне – это, конечно, совсем другое дело. Но вообще-то у деловых людей собственные представления. Как это повлияет на их умонастроение, я не вполне могу себе представить. Но, в целом, неизбежно коренное улучшение политических отношений повлияет на установление взаимодоверительных экономических отношений.

#{interviewpolit} Как известно, бизнес вкладывается только туда, где достигнута политическая стабильность. Примеры – Китай и Вьетнам. С одной стороны, Китай и Вьетнам это коммунистические страны. Если у вас есть доверие на политическом уровне, это гарантирует сохранение бизнес-интересов. С другой стороны, опять же, это коммунистическая страна, и если у них однажды что-то произойдет внутри руководства, это может разрушить весь бизнес.

То же самое пока целиком и полностью можно отнести и к России. Должен сказать, что и в экономических, и в политических условиях еще нужно много сделать, чтобы японские высокотехнологичные компании смогли бы вкладываться в Россию на масштабном уровне.

По всему периметру

ВЗГЛЯД: Япония ведет территориальный спор не только с Россией, но и с Китаем и Кореей. Не далее как в понедельник завершился очередной пограничный инцидент в районе островов Сенкаку, во время которого ваши пограничники захватили китайское судно и арестовали его экипаж. Это привело к очередной ссоре с Пекином... Откуда возникли такие трения едва ли не по всему периметру?

К.Т.: Первопричина в том, что все границы нынешней Японии были проведены после войны под очень сильным влиянием Соединенных Штатов. Я бы не сказал, что ответственность лежит только на США, но все же они играли главную роль при определении новых границ бывшей Японской империи.

#{smallinfographicleft=424488} Конечно, есть и наша собственная доля ответственности, но что касается и северных территорий, и вопросов с Кореей, то разрешить эти споры в свое время не позволили именно Соединенные Штаты. Был же мирная конференция в Сан-Франциско, по итогам который был подписан мирный договор в 1951 году, а потом мирные переговоры с Советским Союзом, с Хрущевым в 1956 году. Что касается спорных островов, которые в Корее называют Токто, а в Японии Такэсима, то Сан-Францисский мирный договор 1951года  никак не определил их принадлежность. Корея их де-факто захватила в начале 1950-х годов.Что касается островов Сенкаку (по-китайски Дяоюйдао), то тут спор возник по другой причине. Эти острова де-факто под управлением Японии. Есть официально утвержденная по Сан-Францисскому договору карта, согласно которой Сенкаку относится к префектуре Окинава. Суверенитет Японии над Сенкаку никто после войны в течение десятилетий не оспаривал. Это были пустые, безлюдные острова, которыми другие страны не интересовались до 1968 года, пока эксперты-геологи, работавшие под эгидой ООН, не опубликовали доклад, из которого выяснилось, что под Сенкаку могут залегать нефть и газ. Только после этого, в 19701971 годах, Тайвань и КНР начали претендовать на эти острова, заявив, что это исконные китайские земли.

Однако вопрос Сенкаку до недавних пор не стоял на первом месте ни для нас, ни для китайцев. Вопрос о Докто (Такесима) до некоторой степени связан с историей японского колониализма. Япония действительно не только 35 лет оккупировала Корею, но и колонизировала ее – пыталась уничтожить, искоренить древнюю корейскую культуру. Мы помним об этом, что вызывает определенную скромность с нашей стороны. Японская сторона не ставила вопрос о возвращении Такесима на центральное место в наших отношениях.

#{weapon}ВЗГЛЯД: Почему же тогда споры по поводу Курил занимают центральное место в ваших отношениях с Россией?

К.Т.: В отношениях с Россией все по-другому. Вопрос северных территорий тесно связан с болезненными воспоминаниями о войне с Советским Союзом в августе 1945 года. Это символ глубокой обиды, которая сохраняется в массовом сознании японцев, причем как среди рядовых японцев, так и среди интеллектуалов.

У Японии с Советским Союзом действовал пакт о ненападении, действие которого истекало только в апреле 1946 года. И Сталин его нарушил. Уже после нападения 600 тысяч японцев было взято в плен, они много лет содержались в лагерях в Сибири, хотя по решению Потсдамской конференции, под которым подписался сам Сталин, всех пленных надо было освободить после капитуляции Японии. Они содержались и работали в таких условиях, что каждый десятый из них – это 60 тысяч человек – умерли в заключении. Кроме того, в японском массовом сознании отложилось, что советские войска проявляли необъяснимую жестокость по отношению к мирному японскому населению в Маньчжурии, северной Корее и на южном Сахалине, когда они оккупировали эти земли в августе 1945 года.

ВЗГЛЯД: А ваше массовое сознание не помнит, что японцы первыми нападали на россиян, причем также часто в нарушение мирных соглашений, например, на Порт-Артур в 1904 году, на озере Хасан и на Халхин-Голе в 19381939 годах. Япония захватила и колонизировала российский Дальний Восток в 19181922 годах... 

К.Т.: В Японии совсем другое представление. Япония много лет находилась под экспансионистской угрозой России и Советского Союза. Но самое главное, - такие имперские по своему характеру столкновения между двумя странами каждый раз преодолялись затем, после каждого инцидента заключалось новое мирное соглашение. То есть после каждого сражения начинался период мирных отношений. К нашему сожалению, Япония и Россия еще не могут преодолеть то, что осталось после последнего противоборства в августе 1945 года.

Доверчивость передается по наследству

ВЗГЛЯД: Известно, что вы были потомственным дипломатом, и ваш дед Сигэнори Того как раз и возглавлял МИД Японской империи в 1941 году, когда началась война с Америкой нападением на Перл-Харбор. Позднее он был уволен и вновь назначен уже весной 1945 года и оставался министром уже до самой капитуляции. У вас, должно быть, к этим событиям отношение личное и, может, пристрастное? Вы помните своего деда?

#{intervieweco}К.Т.: Да-да, все эти события связаны с моими воспоминаниями детства. Сам я с дедом почти не общался, поскольку он был министром, то после войны он пошел под Токийский трибунал и получил 20 лет тюрьмы. В тюрьме он и умер, в 1950 году, когда мне было пять лет.  У меня осталось о нем очень смутное воспоминание, хотя мы с мамой его навещали в заключении. Но моя мать, его дочь, была с ним очень близка, в том числе и во время войны. Мой отец тоже был дипломатом, поэтому в семье очень много и подробно рассказывали, что произошло в начале войны и как потом в 1945-м мой дед пытался закончить войну. Эти разговоры были фоном всего моего детства. Поэтому другие люди могут обо мне сказать, что мое мнение пристрастное. Но став дипломатом, я изучал документы того периода в архивах и прилагал усилия, чтобы мое мнение имело бы объективную базу.

Дед стал министром в апреле 1945 года в кабинете премьера Сузуки. В тот момент единственной целью, ради которой он принял назначение, было как можно скорее закончить войну. Для этого он инициировал создание неофициального «совещания шести лидеров», ответственных уже перед самим императором. В него входили, кроме деда, также премьер, военный министр, министр флота и начальники генеральных штабов армии и флота.

В тогдашней японской структуре власти кабинет министров и военное командование существовали совершенно порознь друг от друга. Генштаб армии и генштаб флота подчинялись напрямую императору. И считалось, что министры занимались политикой, а Генштаб – боевыми операциями. Но во время войны ведение операций и означало реальную политику. При этом генералы и адмиралы из Генштаба не давали полной информации кабинету... Так вот в этом «совещании шести» дед был главным генератором идей.

ВЗГЛЯД: Почему он, а не премьер?

Нынешняя молодежь почти ничего не знает об истории, в отличие, например, от молодых китайцев или корейцев. Молодые даже смутно помнят, кто с кем воевал вообще

К.Т.: Премьер Сузуки, бывший адмирал, имел важные доверительные отношения с императором, но дед  выдвинул конкретную стратегию для капитуляции и твердо осуществлял и защищал ее. Военные умели брать на себя ответственность за провалы, но не умели создать такую стратегию.

Разумеется, на этом совещании речь шла о Советском Союзе единственной державе, с которой мы тогда еще не воевали. В конце мая специальный посланник правительства, бывший премьер Хирота провели беседу с послом Советского Союза, чтобы понять намерения Москвы и предложить через ее посредничество Америке окончить войну.

Но, как теперь уже известно, к тому времени уже состоялась Ялтинская конференция, на которой Советский Союз уже пообещал своим союзникам по антигитлеровской коалиции напасть на Японию не позднее чем через три месяца после победы над Германией. Поэтому, разумеется, у Сталина уже не было никакого интереса к переговорам.

12 июля японское правительство отправило телеграмму советскому руководству с предложением принять специального посланника императора по поводу окончания войны. Вы, наверно, не понимаете всей важности этого предложения? Если это спецпосланник императора, то это было предложение на самом высоком уровне.

А 18 июля началась Потсдамская конференция. 26 июля была издана Потсдамская декларация относительно судьбы Японии. Так что телеграмма осталась без ясного ответа. Но я должен вам признаться, что мой дедушка до последнего все еще надеялся на какой-то отклик от Сталина. Когда утром 9 августа он узнал о нападении советских войск, только тогда он понял, какую ошибку он допустил, когда питал какое-то чувство доверия к Сталину. Потом, в тюрьме он в мемуарах даже ругал себя за доверчивость.

ВЗГЛЯД: Вы тоже сделали успешную карьеру в МИДе и даже возглавили там европейский департамент. До этого вы много лет работали в посольстве в Москве, свободно говорите по-русски. И именно вы активно готовили саммит, который состоялся в марте 2001 года в Иркутске между премьером Есиро Мори и новым тогдашним президентом Владимиром Путиным.

В минувшую пятницу Мори снова навещал Путина, правда, о деталях их разговора не сообщается, но известно, что много лет после своей отставки с поста премьера Мори был сопредседателем российско-японского Совета мудрецов, пытавшегося найти компромисс по судьбе Курильских островов. Поскольку прошло уже более девяти лет, не могли бы вы поподробнее рассказать о саммите в Иркутске, в ходе которого, как известно, Россия и Япония оказались ближе всего в новейшей истории к официальному окончанию состояния войны?

К. Т.: В своей работе в МИДе я исходил из того, что Япония и Россия должны создать новые отношения взаимодоверия, которые бы отвечали интересам каждой страны. Для этого абсолютно нужно было найти взаимоприемлемое решение этого трудного вопроса.

В Иркутске мы подошли к самому главному. Я лично готовил ту встречу и в течение семи месяцев вел очень интенсивные переговоры с моим тогдашним российским партнером – заместителем главы МИДа Лосюковым. У нас с ним возникла настоящая атмосфера доверия.

Могу сказать, что российская сторона действительно подтвердила тогда действие декларации еще 1956 года. Путин даже стал ссылаться на нее тогда в своих публичных выступлениях. В соответствии с этой декларацией, Москва была готова вернуть два острова из четырех Хабомаи и Шикотан после подписания мирного договора.

Торг здесь неуместен

ВЗГЛЯД: Тогда в прессе появились утечки о том, что Токио согласится ради мирного договора на два острова, а переговоры по Кунаширу и Итурупу  продолжат отдельно, уже после нормализации отношений.

Писали также, что обсуждался вариант, при котором на оставшихся двух островах Россия могла бы объявить для всех японцев безвизовый режим, так что любой гражданин Страны восходящего солнца мог туда приехать и чувствовать себя «как дома». Это бы утешило национальные чувства японцев и позволило при этом сохранить и суверенитет России над оставшимися двумя островами...

И в экономике, и в политике еще нужно много сделать, чтобы японские высокотехнологичные компании смогли бы вкладываться в Россию на масштабном уровне

К.Т.: О том конкретном варианте мы не говорили. Но действительно, Мори предложил Путину разделить переговоры на две части – отдельно по островам Хабомаи и Шикотан, которые СССР уже выразил готовность передать в 1956 году, и отдельно – по двум остальным, мнение о суверенитете над которыми Россия и Япония полностью отличаются друг от друга.

ВЗГЛЯД: Какое-то промежуточное решение?

К.Т.: Нет. Мы с Лосюковым находились только на пороге начала проведения двухходовых переговоров. Если бы эти переговоры были бы продолжены еще полгода, по моему мнению, может, мы и смогли бы найти какое-то компромиссное взаимоприемлимое «Альфа». Я говорил Лосюкову не раз во время наших бесед: «Возможно, откроется «Альфа». Так мы условно называли компромиссное решение.

Владимир Путин на предложение Мори вести двухходовые переговоры ответил: «Посмотрим». На этом фактически переговоры и закончились.

Уже в апреле Мори потерял власть, премьером стал Коидзуми. Произошел полный разворот в российско-японских отношениях. Стратегия Мори о проведении двухходовых переговоров подверглась сильным атакам правых националистов. В результате этого конфуза я был в том же месяце освобожден от обязанностей главы европейского департамента и назначен послом в Голландии, а спустя год мне пришлось вообще уйти из МИДа. С тех пор я преподаю политологию в различных университетах.

Позиция Японии снова стала жесткой – только все четыре острова сразу. Коидзуми назначил нового главу МИДа – госпожу Танака, дочь Хакку Танака, который вел переговоры с Брежневым в 1973 году. Та начала новый курс – вернуться к 1973 году. Отстранила меня от этого направления работы. Меня обвинили в излишней склонности к «компромиссам».

ВЗГЛЯД: Сейчас этот вопрос для вас и для вашего поколения болезненный. Но, может быть, через 25 лет придет новое поколение, и оно, так сказать, будет настроено на компромисс?

К.Т.: Нынешняя молодежь действительно почти ничего не знает об истории, в отличие, например, от молодых китайцев или корейцев. Молодые даже смутно знают, кто с кем воевал вообще. Я вот преподаю в университете и вижу, что они в школе вообще этим не занимались.Мы стараемся прилагать все усилия, чтобы познакомить их с историей.

Я сомневаюсь, что молодое поколение со слабым знанием истории, сможет найти компромиссное решение в трудных вопросах. Все-таки, в моем поколении есть еще люди, которые в течение более чем 20 лет прилагали все усилия к тому, чтобы найти компромисс. Я надеюсь, что пока эти люди активны, Япония и Россия смогут найти какое-то взаимоприемлемое решение, в не слишком далеком будущем.

..............