– Дмитрий Олегович, в четверг президент Медведев заявил, что планирует поручить МИД и Минобороны РФ проработать вопросы, связанные с созданием международной правовой базы для борьбы с пиратством, позже это подтвердили и вы. О разработке и принятии какого рода документов идет речь?
– Речь, прежде всего, идет о возможности учреждения специального международного трибунала, который мог бы работать под эгидой ООН. Опыт создания такого рода трибуналов у международного сообщества есть: они создавались в специальных случаях, когда осуществление национального правосудия представлялось невозможным.
Я, честно говоря, затрудняюсь даже объяснить позицию некоторых наших партнеров, и прежде всего – Соединенных Штатов Америки
В силу этих причин, к примеру, в соответствии с Дейтенскими соглашениями был создан международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге. Потому что в разрушенной гражданской войной Боснии и Герцеговине создание национального трибунала и справедливое осуждение виновников гражданской бойни было невозможно.
Известны, конечно, все наши нарекания к этому решению и к работе международного трибунала по бывшей Югославии. Однако это не перечеркивает значимость создания подобного же международного трибунала в отношении сомалийских пиратов.
Такая необходимость объясняется тем, что на территории Сомали идет постоянная гражданская война, отсутствует устойчивая государственность и национальное правосудие. Поэтому в Сомали пиратов никто судить, конечно, не будет. А без осуждения и наказания преступников это зло (пиратство) будет просто дальше распространяться.
– Известно, предлагались три формы такого суда: общий международный с базой, например, в одной из стран Запада, региональный – в одной из стран Африканского рога – и международная палата по борьбе с пиратами на базе национального суда Кении, куда бы вошли представители судебной системы других стран. Какой из вариантов сейчас рассматривается, и какой представляется наиболее выгодным России?
– Вы знаете, это уже технический вопрос. Смысл в том, чтобы он был сам по себе и чтобы он был на самом деле подотчетен ООН. К сожалению, сейчас дело даже не в том, чтобы добиться какого-то из этих трех вариантов – а в том, чтобы вопрос по созданию такого трибунала вообще сдвинулся с мертвой точки.
Дмитрий Рогозин уверен, что после очередного инцидента у России есть все основания требовать более серьезного отношения к ее запросу (фото: ВЗГЛЯД) |
– А почему процесс находится в этой самой мертвой точке?
– Сложно сказать. Я, честно говоря, затрудняюсь даже объяснить позицию некоторых наших партнеров, и прежде всего, Соединенных Штатов Америки, которые пока что уходят от серьезного разговора на эту тему. Это, вы знаете, до первого трагического случая, когда пострадает большое количество граждан – вот тогда общественность этих стран задавит буквально свои правительства, чтобы, наконец, какие-то меры были предприняты – не только к подавлению пиратов огнем во время операций по освобождению заложников, но прежде всего, по поводу того, что делать с теми пиратами, которые сдаются в плен?
Есть, конечно, негативный опыт Германии, которая забирала этих пиратов на свою территорию, осуждала, потом выпускала – и они получали право на натурализацию. В итоге эти своеобразные люди пополняли ряды германских граждан – а значит, граждан Евросоюза. Я думаю, что это не выход из ситуации.
– Между тем критики решения о создании международного суда заявляют, что в этом случае в нем придется судить большую часть населения Сомали – разрозненной страны, в некоторых частях которой пиратство стало основным источником дохода, а пираты обязаны платить дань самопровозглашенным правительствам…
– Я считаю, что это глупость. Другого слова не подберешь для того, чтобы охарактеризовать такого рода подход. Безусловно, создание трибунала ни в коем случае не должно освобождать нас от размышлений о том, каким образом обеспечить борьбу с пиратами с суши. Это самый эффективный способ борьбы с пиратством, однако с суши действовать можно только в случае создания по-настоящему действенного государственного механизма на территории Сомали.
Конечно, никто не говорит о том, что надо исключить необходимость оказания содействия странам-соседям и собственно народу Сомали, чтобы хоть какой-то элементарный порядок навести на территории этого государства. Если же все-таки будет доказан факт, что пиратство поощряется государственными структурами на территории Сомали и такие структуры существуют на самом деле, то это будет очень тяжкий вывод для будущего этого государства. Потому что в таком случае нападения сомалийских пиратов на гражданские и теперь уже даже военные суда других государств необходимо характеризовать как акт агрессии – со всеми вытекающими для Сомали последствиями. Но надеюсь, что до этого дело не дойдет.
Скорее всего, в поддержке пиратства заинтересованы пусть влиятельные, но все-таки отдельные кланы.
У нас пока нет ощущения того, что существует некая государственная политика в Сомали и что это государство на самом деле существует
У нас пока нет ощущения того, что существует некая государственная политика в Сомали и что это государство на самом деле существует. Тем не менее, содействие формированию национальной системы правосудия Сомали ни в коем случае не должно ставить под сомнение тот факт, что на время переходного периода международный трибунал для суда над пиратами должен существовать. Надеюсь, что это не будет тема на 20–30 лет.
– Россия может стать инициатором проведения силовой международной операции против сомалийских повстанцев?
– Многие из нас смотрели известный фильм «Падение черного ястреба», который базируется на реальной истории о провале американской операции в Могадишу (в 1993 году – прим.). Там спецназ был практически весь уничтожен повстанцами. Только безумный человек сейчас может говорить о необходимости проведения наземной военной операции в Сомали. Это закончится массовым кровопролитием – как исстрадавшегося от гражданской войны населения этой страны, так и для военных тех стран, которые решатся на такого рода операцию.
Мы говорим не о внешнем силовом факторе внешнего воздействия на Сомали, а о том, что политическими методами необходимо поддерживать любой процесс стабилизации в стране. В том числе процессы выдвижения на первый план ответственных политиков, которые могли бы взять на себя вопросы урегулирования взаимоотношений со странами-соседями, с крупными международными фондами – для того, чтобы урегулировать обстановку в стране, а также своими внутренними силовыми структурами исключить безобразия, которые творятся на море. Об этом идет речь, а не о какой-то интервенции, и тем более не о вовлечении в эту интервенцию России.
– Вы говорили об институциональных мерах. А какие-либо меры законодательные – принятие поправок или новых документов международного законодательства – Россия планирует инициировать?
– Безусловно, все это уже подготовлено соответствующими структурами МИД России. Но все эти бумаги понадобятся только тогда, когда созреет политическая воля, а вот ее у некоторых наших партнеров мы пока не наблюдаем.
Поэтому сейчас нужны многочисленные дебаты о необходимости подведения под борьбу с пиратами международной правовой основы на самых разных площадках.
– Как вы можете оценить действующие международные правовые рамки? Существует Конвенция ООН по морскому праву 1982 года, которую ратифицировали более 160 стран, и которая определяет многие аспекты борьбы с пиратством. Этот документ на самом деле помогает с ним бороться или устарел?
– Конечно, он во многом помогает. Однако говорить о том, что международное законодательство описало все те случаи, с которыми человечество сталкивается каждый новый год – это заявление с большим допуском. Поэтому крайне важно проводить экспертный анализ каждого случая захвата кораблей и возможного поведения в этой ситуации международных сил или национальных государств. И уже на этой базе необходимо совершенствовать действующее законодательство.
Кстати говоря, эксперты, которые анализируют различные случаи, высказываются даже в пользу того, чтобы из самих бывших пиратов формировать какие-то антипиратские группы, платить им, с тем чтобы они сами расправлялись со своими конкурентами на морских просторах.
– О последнем случае с освобождением российского танкера «Московский университет»… Многие СМИ восприняли факт освобождения пиратов с некоторым недоумением, ведь международное законодательство позволяло судить захваченных разбойников на территории России. Не могли бы вы прояснить ситуацию, с чем была связана необходимость их освобождения?
– А что потом с ними делать – после того, как они отбудут свое наказание где-нибудь в пермской колонии? Куда их выпускать, на улицы Москвы? Или надо за счет налогоплательщиков оплачивать им билет обратно в Могадишу?
Тут возникает масса вопросов практического плана. И здесь крайне важно не быть посмешищем и не создавать себе дополнительных проблем, руководствуясь лишь исключительно той правовой базой, которая на данный момент есть. Поэтому оставление в море, равно как и применение более жестких мер к захватчикам – это все предполагается, разрешено. Хотя бы в силу того факта, что нападение на граждан Российской Федерации вне зависимости от того, где оно произошло – в нейтральных водах или в территориальных водах какого-то другого государства – все это подразумевает самые жесткие – вплоть до физического уничтожения – меры со стороны российского государства. Тем более что в данном конкретном случае был факт обстрела нашего боевого корабля со стороны пиратов, что вообще могло бы вызвать такую реакцию наших военных, как полное физическое уничтожение захватчиков.
Поэтому я могу сказать, что наши бойцы морской пехоты не просто справились с бандитами, но и проявили чудеса гуманизма.
Наши бойцы морской пехоты не просто справились с бандитами – но и проявили чудеса гуманизма
– Резолюция Совбеза ООН, принятая 27 апреля по инициативе РФ, поможет России осуществлять ее инициативы в борьбе с пиратством?
– Это важный, но не достаточный шаг. Потому что вопрос борьбы с пиратством требует институционального подхода, а не деклараций.
– Через какие органы Россия будет выносить свои предложения на обсуждение международной общественности, и прежде всего, – на каком уровне?
– Прежде всего надо разговаривать с представителями тех стран, чьи силы задействованы в борьбе с пиратством, кто несет политическую и материальную нагрузку в этой связи, а также с теми странами, чьи корабли подвергаются систематическим нападениям. По сути дела, речь идет об отдельных государствах, которые имеют крупные экономические интересы в восстановлении свободного мореплавания. И второе – это, конечно, крупные международные объединения. Прежде всего – Европейский Союз, который активно ведет операцию «Аталанта» в проблемной зоне, а также НАТО.
Самое главное – побудить партнеров выйти на серьезный разговор, а не отшучиваться и уходить в демагогические дебри. Я думаю, что у России сейчас после очередного инцидента есть все основания требовать вдумчивого и более серьезного отношения к нашему запросу.
– Хочется уточнить географически: предлагаемые Россией меры будут направлены исключительно на борьбу с сомалийскими пиратами или с пиратами во всем мире? Ведь мы знаем, что аналогичная проблема существует у берегов Индонезии; единичные случаи нападения на суда отмечались также в последнее время у западного побережья Африки…
– Согласен с вами, однако речь в первую очередь идет об экстерриториальной судебной защите, которая связана с отсутствием национальной системы правосудия на территории Сомали.
В Индонезии такой ситуации нет. Там захватчики вполне могут быть преданы суду на территории того государства, откуда они родом. В равной степени это распространяется и на другие государства, в том числе африканского континента, где существует национальная система правосудия, которая не ставится под сомнение.
– Какие есть альтернативы международному трибуналу либо меры такого же плана и масштаба, которые нужно осуществлять параллельно его созданию, для того чтобы эффективно бороться с пиратством?
– Степень эффективности борьбы с пиратством зависит от национального менталитета. Если россияне и европейцы исходят из того, что надо руководствоваться категориями гуманности, законности, легитимности, то в другие эпохи и у других стран были другие способы борьбы с пиратством. Например, в годы «холодной войны» отдельные государства, которые систематически подвергались попыткам морского разбоя, никаких заявлений в прессу о своих ответных действиях эти государства не давали, был включен режим полной тишины, а спецназ, размещенный на борту гражданских судов, физически полностью уничтожал участников нападения. После этого на берегу – там, где базировались пираты, – возникал страх и ужас на предмет того – стоит ли вообще нападать на корабли этих стран – если обратно никто не возвращается. При этом сам факт уничтожения нападавших полностью отрицался. Это жестокие способы, но эффективные. Поэтому когда мы говорим об эффективности, нужно уточнять, какую именно мы имеем в виду эффективность: вообще или основанную на гуманистическом, правовом подходе.