О том, какие процессы сейчас наиболее актуальны для нашей страны, Евгений Ясин рассуждает в интервью газете ВЗГЛЯД.
Можно предотвратить сползание кризиса в реальный сектор за счет накопленных резервов
– Насколько тяжелыми могут оказаться последствия кризиса мировой финансовой системы для нашей страны и каковы перспективы выхода из него с минимальными потерями?
– Мы стремились к тому, чтобы стать частью мировой, глобальной экономики. И стали, и пожинаем теперь ее плоды. Крах советской экономики произошел из-за ее обособленности и по причине отсутствия конкуренции в народном хозяйстве. Сегодня ситуация на рынках очень тяжелая. Падает уровень доверия. В современной экономике без кредитов, т. е. доверия, работать невозможно. И без конкуренции – тоже. Мы упустили возможности. Нефть, газ, производство вооружений – больше мы сейчас ничего предложить не можем, в отличие от того же Китая. Он выпускает много, почти все, пусть пока и не очень высокого качества. Качество нарастит со временем, а широта предложения останется. Вот в этом и дело.
– Правительство России в лице Центробанка ввело ставку по операциям РЕПО, предоставляет кредиты под залог надежных ценных бумаг, планирует другие меры по недопущению сползания кризиса в реальный сектор экономики. Сработают ли эти меры?
– Пока кризис не носит системного характера. Мы пока очень зависимы от оценки привлекательности наших компаний со стороны иностранцев, и на нашем фондовом рынке 70% денег – это деньги иностранных инвесторов. Правительство хочет заместить их деньги своими, российскими. Я не знаю, что из этого выйдет. Сегодняшние беды – это беды фондового рынка, это еще не беды экономики, но кризис распространяется, идет по цепочке, и уже падает капитализация российских компаний. Акции давали в залог под кредиты, под займы, и надо восполнять это отсутствие средств. Снижение кредитования предприятий приведет к кризису, к спаду производства, безработице и т. д.
– Российские предприятия сейчас не могут получить кредиты ни на Западе, ни в отечественных банках. Даже крупные. Средним и мелким кредиты под оборотные средства не выдаются. Как можно преодолеть эти опасности?
– Можно предотвратить сползание кризиса в реальный сектор за счет накопленных резервов. За счет так называемого «кудринского фонда». Его проклинают сейчас многие, а ведь, по сути дела, он создал условия, при которых мы можем выйти из очень непростой, тяжелой ситуации с минимальными потерями. Главное – довести выделяемые президентом и правительством деньги до нуждающихся в них, до предприятий и всех банков, а не только «финансовой тройки». Надо сделать все возможное, чтобы их потери были минимальными, тогда и потери всех тоже будут не так болезненны. Еще совсем недавно мы купались в деньгах, жизнь казалась малиной, но все проходит. Одна из главных проблем – это проблема замещения денег иностранных инвесторов государственными, российскими деньгами. Проблемы же будут сохраняться до тех пор, пока не восстановится доверие к правительству, государству, пока не восстановится и не создастся конкуренция. Получится – значит, будем считать, что дешево отделались. Но обнадеживать я бы не спешил, для нас, нашего сегодняшнего уровня управления это очень сложная проблема – довести реальные деньги до реального потребителя.
– О нарастании кризисных явлений в мировой экономике начали говорить уже давно, но никто не предпринимал никаких действий. Считали, что обойдется? Что это в США ипотека разрушительна, а у нас все хорошо?
– Да, верно, все знали о том, что могут спровоцировать неумелые действия что в США, что в Европе и что у нас. То, с чем мы столкнулись сегодня, – это прямые следствия мирового кризиса и неумелые действия правительства. Кризис многие экономисты ждали и рассчитывали, что произойдет он через 2–3 года из-за проблем в платежном балансе, быстрого роста импорта, плохой работы управленцев-менеджеров, привыкших «жить жирно», а работать спустя рукава. Такая у нас получилась… телега расхлябанная. Мы ожидали кризиса, когда кривая растущего импорта пересечет кривую экспорта, и рассчитывали, что будет это через пару лет. События на биржах, события в мире благоприятные…те же цены на нефть – все это оттянуло кризис. Но надо отметить, что то, что есть у нас сейчас, – это относительный кризис, не надо панических настроений, 1998 год нам не грозит. Однако, с другой стороны, благосостояние должно оплачиваться хорошо организованной и эффективной работой. Иначе…иначе сегодня мы имеем то, что имеем, и кризис все равно бы был рано или поздно. Мировой кризис, спровоцированный совсем не нашими событиями и нашими реалиями, эти события просто приблизил. Так что главная проблема не в кризисе в мире, а в нас. Мы должны отдавать отчет, что нам предстоит большая работа, много проблем накоплено, пора их решать. Например, реформа здравоохранения, медицинского страхования. Почему бы нам не взять на вооружение тот же опыт Германии.
– Одна из самых серьезных проблем, которая «тянет» на себя очень многие другие, – демографическая. Катастрофически низкая продолжительность жизни на фоне стагнирующего здравоохранения и, как следствие, актуальность реформы пенсионного обеспечения.
– Все правильно. Никто ни за что не отвечает, а люди мрут, никому нет никакого дела до того, что мы просто вымираем. Некоторые эксперты предлагают даже вычеркнуть Россию из списка стран – членов БРИК, дескать, скоро нас будет так мало, что нам там делать нечего… Пока мы только озаботились поощрением рождаемости. Но социологи говорят, что все не так радужно – сегодня рожают те, кто хотел это сделать через несколько лет… а что будет через эти «несколько лет»? Кто тогда рожать будет? А реформа здравоохранения не идет. Деньги выделили на закупку медицинского оборудования. А расходные материалы купить забыли... Бюрократы, как всегда, забывают то одно, то другое. Проблема стоит по-другому – везде, во всем, в том числе в здравоохранении, надо создавать конкуренцию, конкурентную среду, создавать мотивы активности и требовать выполнения обязательств. Эти реформы мы начинали еще в 1993 году, но тогда страховые компании были очень слабыми, и мы отодвинули решение проблемы на время. Оно прошло, а мы и сегодня ничего не делаем. Большинство наших бед и проблем оттого, что все упирается в культурный барьер, мы его должны взять, усвоить систему ценностей, отличную от традиционных ценностей. Не от того, чем мы по праву гордимся… не надо отказываться от Александра Невского, Суворова, Дмитрия Донского. Но надо создавать и новое, которым будут гордиться последующие поколения.
– «Новые ценности», в том числе моральные, наверное, должны идти от главного и быть ориентированы на то, что укрепит основы государственности?
– Они должны просто быть. Везде. В работе, конкуренции, общественном контроле, на выборах, в политике. Демократия очень сейчас востребована, очень. Например, надо же победить коррупцию. Однако сделать это с помощью только правоохранительных органов нереально, только силами милиции ее не победить, а демократией – можно!.. Посмотрите вокруг – там, где есть демократия, коррупция в разы меньше, где ее нет – сами знаете, что там происходит. Наглядный опыт, ходить никуда даже не надо.
– Отмена ЕСН и планируемые мероприятия по пенсионной реформе назрели давно. Нерешенность этого важнейшего для государства вопроса скажется через много лет. А уже сегодня актуальна проблема сокращения трудовых ресурсов.
– Безусловно, пенсионная реформа – одна из важнейших. Тот механизм формирования социальных фондов, что предлагается сегодня, не новый. Он был до 2002 г., когда были созданы фонды, в которые предприниматели делали взносы. Я поддерживаю эту идею, она плодотворна и будет работать. Но надо сделать четкой и прозрачной систему сбора этих средств в фонды, чтобы был ясный, централизованный механизм сбора, чтобы в фондах деньги были и оставались нерастраченными незнамо куда…
– Что будет происходить с накопительной частью пенсии и как скажется и на ком налоговая нагрузка?
– Надо для начала определить, кто платит, а кто – нет, а потом все собранное распределять. Главная фигура – работодатель, он платит все, общая сумма 34%. Предприниматель в шоке – снижайте мне другие налоги. Как мне работать? Когда вводился ЕСН, было ясно – если его снизить с 35,7% к фонду заработной платы до 26%, а при регрессивной шкале и до 24%, то в других социальных фондах – пенсионном, медицинского страхования – будет дефицит…Чем думали? Наверное, у разработчиков была такая тайная мысль – какую-то часть будут платить наемные работники, а не предприниматели. Но в системе фондов должен сходиться баланс доходов и расходов на далекую перспективу. А может получиться, что работодатель не выдержит. А если снизить другие налоги, то будут другие дырки в других местах. Тут же стали говорить о возможности тратить деньги резервного фонда. Слава богу, призывы не услышали.
Благодаря этим фондам резервным мы и имеем шанс вылезти из кризиса; если бы тратили, как это предлагали даже многие члены правительства, то оказались бы сейчас в худшем положении, чем в 1998 году.
– То есть речь фактически идет об эффективности вложения и использования финансовых ресурсов?
– Да. Эффективность вложения денег куда бы то ни было у нас еще крайне невысока. Плюс риски, в том числе политические. Ведь, выпуская много денег в оборот, мы разгоняем инфляцию, а инфляция – это вор, который залезает в карман бедняка. Нельзя, не можем мы все возлагать на работодателя, часть ответственности должно взять на себя государство. Но не так, как было в СССР. Что остается? – простые наемные работники и их заработные платы. Они должны тоже платить. Нет в мире стран, где все страховые, пенсионные взносы платит только государство, нет таких стран. Почему-то мы опять решили, что мы особые. Все дело в том, что рабочий человек или наемный работник должен получать достаточно, чтобы платить реальную стоимость за газ, свет, тепло и медицинское страхование, делать взнос в пенсионный фонд, а другую часть будет платить работодатель.
– Эта проблема труднореализуема, во всяком случае, сегодня?
– Конечно. Проблема здесь в том, что значительный кусок экономики пока не вошел в рыночную систему. Это вся бюджетная система: ЖКХ, газ, транспорт, электроэнергетика. Тут еще Советский Союз. Давайте представим, что мы все либерализовали. Что произойдет? – если там буду цены рынка, т. е. отвечающие всем затратам, то доходная часть бюджета вырастет. Всем будет хорошо и государству легче. У Егора Гайдара есть вообще очень либеральная идея – вложить средства фонда народного благосостояния в целевой капитал пенсионного фонда, а доходы от использования этих денег направить на пенсии…
Вот смотрите. Есть месторождения «Газпрома». Давайте вложим эти деньги в новые месторождения и сделаем то, что не делалось уже 20 лет. Газ пойдет в Европу, и будут деньги для пенсий и бюджетников. Это очень либерально, конечно, но мы не спровоцируем инфляцию, а расширим сферу денежного оборота, мы получим структурные реформы, повысим производительность труда, будут деньги на все нужды. Нельзя ждать, надо срочно создавать нормы и правила, чтобы жить лучше. Работать нужно и смотреть на того, за кого голосуете.