«У Саакашвили тогда оторвало крышу»

Перед началом войны

В российском руководстве не было разногласий по ситуации на Кавказе в 2008 году и по вопросу начала операции по принуждению Грузии к миру

Премьер-министр России Дмитрий Медведев в преддверии годовщины нападения Грузии на Южную Осетию в интервью телеканалу Russia Today рассказал об отношениях России и Грузии в 2008 году и о том, как произошедшее сказалось на политических отношениях между странами.

По словам Медведева, за два месяца до войны Михаил Саакашвили приветствовал его «большой и доброй» улыбкой, тогда было не исключено улучшение отношений между Москвой и Тбилиси, передает РИА «Новости».

«Я был полностью в материале, но, тем не менее, у меня были ощущения, что мы можем каким-то образом постараться нормализовать отношения с Грузией, которые уже к тому времени, вы правы, переживали далеко не лучшие времена. По-моему, в начале июня, то есть буквально через несколько недель после официального вступления в должность (президента России), мне позвонил Саакашвили, и мы с ним обсуждали какие-то текущие вопросы. В общем, был такой вполне нейтральный разговор. Я высказал пожелание продолжить общение, поговорить по всей совокупности наших отношений. Что и произошло уже буквально через несколько дней, по-моему, когда мы встретились на саммите стран СНГ в Петербурге, – сказал премьер-министр в интервью. – Я до сих пор помню этот момент, как я встаю, встречаю в кабинете его, и он такой входит с большой и доброй улыбкой. Я ему сказал, что я бы хотел как-то постараться наладить отношения в том смысле, в котором мы это понимаем. Улучшить их, особенно с учетом особой симпатии, которую всегда испытывал русский народ к грузинскому, и наоборот. Господин Саакашвили сказал, что он преисполнен теми же чувствами и считает, что это наша важнейшая задача, что это можно сделать. На том и порешили».

По словам премьера, в последний раз до конфликта они виделись с Саакашвили в Астане на праздновании Дня города в июле 2008 года. «Была вполне непринужденная атмосфера. Мы сидели там, на диване каком-то, разговаривали. Он свои какие-то вопросы задавал, я ему говорил о том, что ситуация напрягается. Есть ощущение того, что нам не удается выйти на правильную дорогу. Мы договорились в очередной раз, что встретимся. Он сказал, что готов приехать ну чуть ли не с таким официальным или рабочим визитом. И – я уже об этом говорил – потом как-то он пропал со связи, – отметил Медведев. – И я даже спрашивал у одного своего помощника, выходил ли кто-то из аппарата грузинского президента по поводу встречи, потому что мы планировали. Он говорит: нет, никаких сообщений не было, они, говорит, молчат. А потом произошло то, что произошло».

Премьер-министр отметил, что в российском руководстве не было разногласий по ситуации на Кавказе в 2008 году и по вопросу начала операции по принуждению Грузии к миру, решение было принято после докладов военных.

«Позиции у нас (с Путиным), конечно, всегда были очень близкие. Хотя могу вам сказать совсем простую вещь: тяжесть таких военных решений всегда ложится на человека, который по Конституции уполномочен их принимать. Вот от этого никуда не уйти. Это твое решение и больше ничье», – сказал Медведев, отметив, что ситуацию на Кавказе они с Путиным обсуждали и ранее.

Решение о начале военной операции Медведев принял после докладов военных, а потом позвонил Путину: «Мы созванивались и за некоторое время до этих событий, потому что там была некоторая эскалация. Ночью мы вообще не разговаривали с Владимиром Владимировичем, мне поступали только доклады наших армейских начальников. И, собственно, после них я и принял это решение, которое назвал самым сложным в своей жизни. Мы не разговаривали, может быть, до конца дня этого практически. Вечером где-то созвонились. Владимир Владимирович в этот момент был в Китае. Там общался со своими тоже коллегами, которые были на Олимпиаде», – сказал он.

По словам Медведева, у них с Путиным была «всегда простая позиция – мы будем защищать наших людей, мы будем защищать интересы РФ». «Ничего такого, что бы наши позиции в этот период или впоследствии разграничивало, не было и нет – это, в общем, всё разговоры», – сказал действующий премьер.

Вспоминая о решении признать независимость Южной Осетии и Абхазии, Медведев назвал его непростым выбором, который пришлось сделать. «Я вспоминаю, как мы разговаривали с моим коллегой, Владимиром Путиным, гуляя по улице. Я ему сказал, что принял такое решение, считаю его целесообразным. Он сказал, что считает это тоже правильным, несмотря на то, что некоторое время назад это было бы крайне сложным. Но в нынешних обстоятельствах он считает такое решение президента единственно возможным. Мы с ним поговорили, потом я собрал Совет безопасности, в котором все участвовали, естественно. Сказал, что считаю целесообразным принять такое решение. Коллеги по Совету безопасности меня поддержали», – рассказал Медведев.

Медведев признал, что в Москве не исключали того развития событий, которое в итоге произошло. «Но, знаете, одно дело не исключать, а другое дело – признать, что у руководства в тот период, у Саакашвили лично, что называется, оторвало крышу. Это все-таки разные вещи – гипотеза и реальные обстоятельства», – отметил он.

«Господин Саакашвили пребывал в иллюзии»

Определенную роль сыграла прямая поддержка, которая оказывалась Саакашвили со стороны США, некоторых других стран

Премьер согласился с тем, что у Саакашвили был стратегический расчет по восстановлению территориальной целостности Грузии. «Во-первых, по всей вероятности, господин Саакашвили пребывал в иллюзии, что после смены руководства в России можно постараться, так сказать, потихонечку достичь тех целей, которые ему не удавалось достичь и его предшественникам в предыдущие годы. Что можно как-то, так сказать, по-тихому все осуществить. Во-вторых, я об этом тоже говорил, на мой взгляд, определенную роль сыграла прямая поддержка, которая оказывалась Саакашвили со стороны США, некоторых других стран. Она была не только моральной, она была и материальной», – сказал Медведев.

По его словам, с 2002 по 2008 год общий объем затрат на содержание вооруженных сил Грузии вырос в 50 раз – почти до 1 млрд долларов. Кроме того, напомнил он, Грузия к тому времени подала заявку на вступление в НАТО, и у Саакашвили, как полагает Медведев, появилось ощущение, что Грузия после этого «стала абсолютно неуязвимой страной, на которую чуть ли не распространяются известные правила договора о создании Североатлантического альянса – о коллективной обороне».

«Знаете, если на сцене на стене висит ружье, оно обязательно выстрелит. Поэтому то, что они вооружались, подали заявку в НАТО, рано или поздно привело бы к эскалации конфликта, в этот период (2008) или несколько позже – это лишь гипотезы. Но то, что происходила милитаризация государства, сознания и, по сути, вдалбливалась позиция о том, что иным способом не восстановить единство государства, это единственный способ добиться восстановления государства в прежних границах, – это совершенно очевидно», – убежден премьер.

«Не скрою, когда все начиналось, я очень опасался, что эта кампания будет идти дольше и будет развиваться по другим законам. Но наши вооруженные силы, наша армия, наш флот проявили высочайшую доблесть и очень хорошую взаимовыручку и организованность и выполнили эти задачи – кстати, весьма непростые, с учетом той милитаризации, о которой я говорил – в очень короткое время», – сказал Медведев.

Говоря о нанесении авиаударов по грузинским городам, Медведев пояснил, что это произошло не «потому, что произошло, а потому, что на войне как на войне». «Нужно выводить из строя военные объекты противника – те объекты, которые могли причинить вред российской армии, мирному населению Южной Осетии и Абхазии, гражданам РФ. Именно по ним и наносились удары. Конечно, не по гражданским объектам, о чем периодически трубила его пропаганда», – подчеркнул глава российского правительства.

Медведев назвал операцию российских войск в 2008 году лучшим доказательством того, что «мы всегда преследовали сугубо мирные цели»: «Мы восстановили порядок, который должен был быть, и ушли. И не стали менять политического режима, не стали пытаться продвигать каких-то своих людей, потому что мы считаем неправильным в нарушение устава ООН менять политическое устройство и приводить к власти угодных нам людей. Мы считаем, что человечество в ХХI веке должно действовать иначе и государство должно себя вести совершенно на иных принципах, на принципах международного права», – сказал он.

На эту тему
• Саакашвили сожалеет, что США не начали войну с Россией
• В Грузии повторно расследуют причины войны 08.08.08
• Путин об августе 2008 года: Бои в Южной Осетии начались 6-го
• СК: Грузия использовала украинцев для инсценировок
• Путин рассказал новые детали событий августа 2008 года

При этом Медведев не сомневается, что не вмешайся Россия в конфликт – «не только Кавказ на это бы отреагировал плохо, но и вся страна». «Это было бы просто невозможно. Можно считать, что в этот момент, если бы мы отказались защитить наших граждан, мы просто признали бы поражение. И о наше государство вытерли бы ноги. Это не принял бы не только Кавказ, это вся страна бы не приняла», – пояснил премьер. Он добавил, что для жителей Северной Осетии и других кавказских республик ситуация была «максимально чувствительной».

Отвечая на вопрос, почему Россия не вмешалась в конфликт раньше, Медведев напомнил, что события происходили на территории другой страны, и решение о начале операции было сложным: «Любой руководитель иностранного государства, принимая решение о применении своих вооруженных сил, должен все самым тщательным образом взвесить, потому что это действительно очень сложная с международно-правовой точки зрения ситуация», – пояснил глава правительства.

Премьер полагает, что Саакашвили вообще не рассчитывал на вмешательство России и полагался на быстрый захват власти в Южной Осетии. «Вы знаете, я невысокого мнения о военных и дипломатических талантах Саакашвили. Я думаю, что он прежде всего ориентировался на вариант невмешательства России в конфликт, быстрый заход в Цхинвал, захват основных зданий, восстановление, в понимании грузинского руководства, конституционного порядка и заступничество со стороны США», – сказал Медведев.

Напомним, в ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы. Россия, защищая жителей республики, многие из которых обладали гражданством РФ, ввела войска и после пяти дней боев вытеснила грузинские войска из региона. В ходе событий погибли 64 российских военных, в том числе 15 миротворцев. В результате развязанных Грузией боевых действий были полностью уничтожены 655 жилых домов, частично разрушены 2139 жилых строений и помещений.

Казнить Саакашвили не собирались

Российский премьер Дмитрий Медведев назвал циничным освещение грузино-южноосетинского конфликта рядом мировых СМИ, которые сравнивали Россию с агрессором и сообщали 90% пропаганды и только 10% правды.

«Для меня самого это было, конечно, большим разочарованием. Я тоже никаких иллюзий не имею. Идеология так или иначе присутствует в деятельности любого средства массовой информации, это нормально. Но в том, как вели себя отдельные СМИ в тот период, – колоссальный элемент цинизма: когда черное называлось белым, Россия действительно объявлялась агрессором. И только спустя некоторое время начали говорить: ну да, наверное, там русские жестко себя повели, но это же они на них напали», – сказал Медведев.

Он напомнил: грузинский премьер Иванишвили признал, что развязало конфликт грузинское руководство. «Уроки – да, безусловно, их надо извлечь. Один из них вы сами назвали, я с ним полностью согласен. Это заангажированность целого ряда иностранных СМИ, их предельно пропагандистская позиция, направленная против нашей страны, против тех оценок, которые мы давали. И, так сказать, хоровое исполнение той партии, которая была написана в определенном месте, – отметил глава кабмина. – Наверное, если бы что-то подобное, не дай бог, произошло позже, наши действия в этом плане были бы более скоординированными. Хотя, если так, по-честному, я не считаю, что и в этом смысле были допущены какие-то грубые ошибки».

Мы изначально не преследовали цели смены режима, даже несмотря на то, что господин Саакашвили является для меня и для моих коллег нерукопожатным лицом

Он пояснил, что Россия доносила свою позицию самостоятельно, «а значительная часть международных СМИ эту позицию проводила в унисон с позицией своих внешнеполитических ведомств, которые действовали, по сути, как союзники внутри одного военно-политического альянса».

Касательно США Медведев отметил, что иллюзий у него не было, но он рассчитывал на более объективный анализ. «Я как-то даже вспоминал, как во время моего посещения Белого дома в качестве руководителя администрации президента первое, что мне сказал мой последующий коллега Джордж Буш-младший, он сказал: вот, Миша Саакашвили – хороший парень. Просто запомнил на всю жизнь. Первая фраза, которую я от него услышал. Поэтому какая уж тут непредвзятость», – добавил премьер.

На вопрос, почему США не пошли до конца в поддержке Грузии, Медведев ответил, что любой президент США понимает: с Россией нельзя конфликтовать. «Там были горячие головы, нам это тоже все известно, но, я думаю, что были и холодные рассуждения о том, что это всё может привести к очень серьезному конфликту, а это никому не нужно. Поэтому, как вы правильно сказали, Соединенные Штаты Америки заняли двоякую позицию, что, наверное, было большим разочарованием для части умников из Грузии», – сказал он.

«Я не думаю, что интересам Америки отвечала бы совместная прямолинейная партия с Саакашвили, которая закончилась таким позорным концом. Одно дело – некая общая недосказанность, а другое дело – разыгрывание ситуации в режиме совместной игры. Я думаю, что это как минимум эксцесс исполнителя, а скорее всего грубейший политический просчет, который привел к преступлению со стороны того, кто тогда был руководителем Грузии», – заявил Медведев.

Он отметил, что для России была важна реакция партнеров по международному сообществу, по СНГ и другим интеграционным объединениям. Наиболее существенным, по словам Медведева, была все-таки защита интересов России и жизни граждан.

«Я на самом деле о международной реакции думал как о второстепенном или третьестепенном факторе. Думал, конечно, не скрою, но это не было главным. Уже в конце 2008 года, в ноябре или декабре, я сидел с коллегами из Евросоюза, из других международных объединений, потом мы начали кризисом заниматься. И мы уже обсуждали абсолютно другую повестку дня. А ведь могло бы быть совершенно по-другому, если бы Россия повела себя как-то иначе, несоразмерно применяла бы силу или, наоборот, не применяла бы ее вообще», – добавил премьер.

Российский премьер-министр отметил, что Россия в 2008 году ставила цель провести на Кавказе операцию по принуждению к миру, а не свергнуть или казнить президента Грузии Михаила Саакашвили, поскольку его судьбу должен решать сам грузинский народ.

Дмитрий Медведев добавил, что народы Грузии, Абхазии и Южной Осетии сами решат, как развивать свои отношения, в частности, нужно ли им воссоединение. При этом Россия оставляет за собой безусловное право защищать свои национальные интересы, добавил он.

«Все будет зависеть от воли народов, которые живут на этих территориях. От воли грузинского народа и от того, кого они изберут руководителями своей страны. От воли народа Абхазии, Южной Осетии – они могут им дать любые мандаты, и это будет в пределах их конституции и общепризнанной международной человеческой практики», – ответил премьер на вопрос, возможно ли воссоединение этих народов, если новое грузинское руководство после ухода Михаила Саакашвили сможет выстроить отношения с Цхинвалом и Сухуми.

«Мы хотели бы, чтобы они жили в мире. В какой форме будут осуществляться их отношения – это их дело, мы не будем на эти процессы влиять. Но мы, конечно, будем защищать национальные интересы России», – добавил премьер.

Причиной же того, что президент Грузии Михаил Саакашвили до сих пор не понес наказание за принятые в августе 2008 года решения, по мнению Медведева, является несовершенство международных институтов. «Нет, это, конечно, не связано с дороговизной. Это связано с несовершенством международных институтов и с избирательностью в применении соответствующих международных решений», – ответил Медведев на вопрос, было ли возможное привлечение Саакашвили к ответственности слишком дорогим или просто была упущена политическая возможность.

Премьер напомнил, что у человечества когда-то хватило сил и воли судить гитлеровских преступников на Нюрнбергском процессе. «Есть и другие примеры современного применения соответствующего трибунала. Все зависит от согласованной позиции стран. Здесь этого не получилось. Что ж, окончательный приговор расставит история, а политический приговор, как мне представляется, тем решениям, которые принимал Саакашвили, уже вынес народ Грузии. Потому что, несмотря на то, что произошло, его политическая сила потерпела крах», – добавил он.

Медведев пояснил, что у России не было планов сменить политический режим в Грузии. «Мы изначально не преследовали цели смены режима, даже несмотря на то, что господин Саакашвили по понятным причинам является для меня и для моих коллег абсолютно нерукопожатным лицом. И я считаю его военным преступником. Тем не менее, мы считали и считаем, что народ должен разбираться со своими правителями», – подчеркнул премьер.

«Я никогда не давал как верховный главнокомандующий установку зайти в Тбилиси, поменять там политический режим и казнить Саакашвили. Потому что мы не воевали с Грузией. Нам нужно было обеспечить интересы России. Его личная судьба меня никогда не интересовала. Я всегда исходил из того, что эту судьбу определит народ Грузии. И, не могу не сказать об этом, на мой взгляд, он ее уже почти определил», – добавил он.

Медведев, который в 2008 году занимал пост президента, вновь заявил, что Россия не могла не вмешаться в конфликт в Южной Осетии, потому что отстаивала интересы своих граждан и свои национальные интересы. По его словам, в 2008 году до 80% жителей Южной Осетии были российскими гражданами.

«Представим себе, что после того, что произошло, мы бы разошлись в разные стороны. Господин Саакашвили с товарищами восстановили бы военную мощь – а им, кстати, сразу начали помогать это делать: туда полетели самолеты, поплыли военные корабли с оружием и так далее. Но при этом ситуация с этими территориальными образованиями была бы неопределенной для нас. Нам что, нужно было бы продолжать содержать там миротворческий контингент? После того, что произошло, это было бы невозможно», – подчеркнул он.

«Люди, которые там живут, – это в значительной степени граждане нашей страны, они свои решения приняли давно, еще в 1990-е годы, провели их через парламенты. Да, до поры до времени мы считали делать это (признавать Абхазию и Южную Осетию) нецелесообразным, потому что у нас еще оставались надежды на то, что грузинское руководство сумеет склеить развалившееся государство. Но, к сожалению, в чем и состоит преступление Саакашвили перед будущими народами, перед будущими поколениями грузинского народа: он, по сути, вбил гвоздь в крышку гроба вот такого прежнего государства, он собственными руками похоронил эти надежды. И это, конечно, самое печальное», – заключил Медведев.

Возврата к прежним, «прохладным» отношениям между руководством России и Грузии не будет, уверен российский премьер Дмитрий Медведев. «Вы знаете, я в этом смысле абсолютный оптимист. Я уверен, что все будет нормально. Наши народы и не ссорились. К сожалению, этот конфликт, конечно, не помогает взаимопониманию, но это не глубинный конфликт народов, это, к сожалению, еще раз говорю, ошибка, переросшая в преступление со стороны отдельных руководителей страны. И сейчас действительно ситуация несколько другая», – сказал он.

«Новое политическое руководство страны в соответствии с изменениями, которые произошли в политической системе, в конституции страны, занимают гораздо более прагматичную позицию. Мы этому рады», – продолжил российский премьер.

Медведев напомнил, что не Москва разорвала дипломатические отношения с Грузией. «Мы готовы к их восстановлению при определенных условиях, а они простые – признание того факта, что произошло. Может быть, это будет идти гораздо более таким аккуратным, сложным путем. Но я уверен, что возврата к прежнему не будет. И эта самая печальная страница в наших отношениях последних лет будет перевернута и уйдет вместе с исчезновением с политической арены Саакашвили и некоторых других людей, которые причастны к принятию этого преступного решения», – добавил он.

Как слоны в посудной лавке

В интервью телеканалу Russia Today Медведев также согласился с мнением корреспондента, что Запад часто намеренно толкает целые народы к точке невозврата, когда конфликтующие стороны никакими способами нельзя усадить за стол переговоров, передает РИА «Новости».

«Наши западные партнеры подчас ведут себя как слон в посудной лавке. Залезают, все громят внутри, а потом не понимают, что с этим делать. И я иногда поражаюсь их аналитикам и той несогласованности в проектах, которые они продвигают через свое руководство, и последующим результатам.

Если говорить прямо, что хорошего принесла «арабская весна» арабскому миру? Свободу? Только отчасти. В значительном количестве государств это бесконечные кровопролитные стычки, смены режимов, бесконечные волнения. Поэтому здесь у меня тоже никаких иллюзий нет. И то, что есть вот такое подталкивание – да, к сожалению, это присутствует», – заявил Медведев.

По словам премьера, под предлогом борьбы за национальные интересы, за обеспечение прав и свобод происходили, по сути, насильственный демонтаж политической системы иностранного государства, грубейшее вмешательство во внутренние дела и приведение к власти выгодного политического режима.

«Ничем хорошим это, кстати, не закончилось. В Ираке все очень неспокойно. Каждый день там десятками людей убивают, хотя мы сейчас пытаемся помогать Ираку и принимаем лидеров этой страны, сочувствуем им, потому что у нас тоже с ними давние контакты. Ливия, по сути, растерзана этой войной и сегодня существует как несколько отдельных областей, которые не до конца управляются из столицы, что мы и предполагали. Я уже не говорю про судьбу Каддафи, которая ужасна. И это очередное пятно на совести тех людей, которые принимали решение о проведении военной операции», – подчеркнул Медведев.

«Сирия тоже стоит на грани военного конфликта, там действительно идет гражданская война, что очень печально. Мы всегда считали, что сами сирийцы должны разобраться со своими проблемами. Но вот это активное вмешательство во внутренние дела способно породить там те же проблемы, и мы можем получить еще одно нестабильное государство, перманентно находящееся в состоянии гражданской войны», – заключил он.