«Это связано с инерцией и ленью»

В центре Киева уже почти неделю продолжаются бурные уличные манифестации. Около сотни активистов в конце прошлой недели разбили импровизированный круглосуточный митинг и начали голодовку протеста против закона о языке, принятого в минувший вторник Верховной радой.

Даже если бы закон был про двуязычие, он дал бы больше прав украинскому языку. Двуязычие предполагает равность, а по закону Кивалова - Колесниченко во многих сферах останется только русский язык

Центром протеста остается Европейская площадь – возле делового центра Украинский дом, где в минувшую среду должна была пройти пресс-конференция президента Виктора Януковича, успешно сорванная манифестантами в ходе драки с полицейским спецназом «Беркут». Одним из главных ораторов на акциях протеста в эти дни стал народный депутат Олесь Доний, один из лидеров оппозиционной фракции НУНС.

Как уже писала газета ВЗГЛЯД, оппозиция яростно сопротивляется принятию закона, предоставляющего русскому языку и языкам других национальных меньшинств статус регионального. К оппозиции примкнул и спикер парламента Владимир Литвин, который ранее слыл союзником Януковича. Литвин даже подал в отставку, протестуя и против многочисленных нарушений, допущенных при голосовании по языковому закону, и против самого законопроекта по сути. Правда, Верховная рада его прошение об отставке проигнорировала и в минувшую пятницу попросту ушла на каникулы до осени. Тем самым политический кризис так и не нашел своего разрешения, и ситуация зависла.

Напомним, ранее газета ВЗГЛЯД уже обращалась к народному депутату Украины, одному из лидеров оппозиции Андрею Шкилю с вопросами о том, почему русский язык не достоин статуса хотя бы регионального, однако политик отвечал довольно уклончиво.О том, почему оппозиция убеждена в том, что новый закон угрожает самому существованию украинского языка, в понедельник в интервью газете ВЗГЛЯД рассказывает народный депутат Украины VI созыва, политолог Олесь Доний.

#{image=643218}ВЗГЛЯД: Олесь Сергеевич, могли бы вы выступить в роли защитника украинского языка и объяснить российской аудитории, почему оппозиция так сопротивляется тому, чтобы русский язык стал региональным? Украинский язык обязательно нужно защищать и поддерживать при помощи государства? Почему он сам не справляется?

Олесь Доний: Ситуация, в которой сейчас оказалась Украина, не уникальна. Такие формации прошли в другие народы и государства, когда они перед этим входили в большие формирования и какие-либо империи.

Был период, когда чешский язык был распространен в деревнях, а города были почти немецкоязычными. В Словении деревни были словеноязычными, а города – романоязычными, как Любляны. Аналогично в Хорватии. Наиболее рафинированный пример – Израиль. Его создатели говорили на разных языках. И лишь в конце XIX столетия началось возрождение иврита, причем возрождение начала одна-единственная семья. Аналогичная ситуация и на Украине – это как завершение периода пребывания сначала в Российской империи, а потом в Советском Союзе. Народ постепенно овладевает своим языком при создании своего государства, и, соответственно, требуется государственная поддержка этого процесса.

В Советском Союзе было русифицировано достаточное количество украинских земель и в первую очередь городов. Например, по переписи 1926 года Донецкая область была еще в основном украиноязычная. Естественно, когда была возрождена украинская государственность, возникла не только необходимость, а возможность изучения гражданами Украины украинского языка. Потребовался, конечно, долгий временной отрезок, что и происходило.

Тем не менее, никто не ущемлял права русскоязычного населения разговаривать и учиться на родном языке. И на Украине создалась ситуация, когда большинство книжек издается, а тем более покупается, учитывая экспорт из России, на русском языке. Александр Красовицкий, директор одного из самых больших издательств «Фолио», говорит, что на Украине продается более 90% русскоязычных книг. Точно такие же цифры касаются и газетно-журнальной продукции. Большинство телеканалов показывают русскоязычные сериалы, программы. Отметим, что никто никогда не покушался на возможность открытия школ с русским языком.

На эту тему
• Андрей Шкиль: Янукович говорит на непонятном наречии
• На Украине пригрозили сорвать Евро-2012 из-за русского языка
• В украинском парламенте подрались из-за русского языка
• Янукович пообещал сделать русский вторым языком Украины
• В кинотеатрах Украины можно опять смотреть фильмы на русском
• Александр Ефремов: Проблемы русского языка де-факто нет
• Спикер Рады заявил об отставке из-за закона о русском языке

На самом деле, русский язык во многих регионах чувствует себя более комфортно, чем украинский.

Более того, поддержка во многих областях русского языка, в том числе финансовая, намного больше, чем украинского. Например, даже во время «оранжевой» власти в областях востока и юга – там, где побеждала Партия регионов – существовали программы поддержки лишь одного языка – русского.

В каждой области выделялось по миллиону гривен ежегодно. Например, в Донецке, Севастополе, Запорожье. Это из государственного бюджета. Это не поддержка одновременно русского и украинского языков, не поддержка языков малых народов.

Например, в Донецкой области живет больше 70 тысяч греков, а вообще их на Украине около 100 тысяч, но именно греческие села более русифицированы из национальных меньшинств.

В этой ситуации как раз именно украинский язык нуждается не только в государственной поддержке, но и в общественной. Тем не менее, понятно, что Партия регионов заинтересована в поддержке одного языка. И она это демонстрировала неоднократно. Даже на уровне местных советов, где она побеждала: там принимались программы поддержки лишь русского языка. И это в самых русифицированных районах.

Что касается этого конкретного закона, то отметим, что там не просто статус регионального языка. Даже если бы закон был про двуязычие, то он дал бы больше прав украинскому языку. Дело в том, что двуязычие предполагает равность, а по закону Кивалова – Колесниченко во многих сферах в большинстве регионов страны, не только на востоке и юге, останется только русский язык.

Областные центры и просто районные города входят в сферу влияния этого закона. Там очень четко расписано: реклама, органы просвещения, телевидения, кино может не иметь никакой украинской составляющей, не только на 60%, но и вообще никакой. Получается, что все это отдается на откуп собственникам – владельцу рекламного агентства, кинотеатра, телеканала. Он сам вправе решать, и никакого отношения к государственным, национальным интересам он не имеет.

Это достаточно абсурдно с точки зрения европейской или канадской практики. Даже там, где есть какие-то региональные языки, которые предполагают реальное двуязычие в некоторых регионах, на Украине  же – все наоборот, речь идет о замещении, фактически об убиении украинского языка.

Мои права в Донецке уже нарушены

#{smallinfographicleft=427336}ВЗГЛЯД: Вы говорите об убиении так, как обсуждается не естественный ход событий, а действия какой-то силы, которая сознательно убивает украинский язык... Но вы сами же признали, что и спустя 20 лет независимости журналы, газеты, книги и фильмы продолжают выходить на русском, хотя никто теперь не заставляет украинцев покупать именно эту продукцию. Они сами ее предпочитают. Получается, что вы хотите при помощи государства навязать людям украинский язык, которым они пользоваться не хотят? Разве вы не уподобляетесь тому же советскому режиму, который тоже проводил насильственную политику, только, наоборот, русификации?..

О.Д.: Вы журналист или пропагандист?.. Мы никому ничего не навязываем. Я вот, родившись в русскоязычной среде, добровольно выучил украинский язык, который нигде нельзя было услышать, потому что шла абсолютно насильственная русификация, и даже в университете имени Шевченко нельзя было изучать украинский язык. Сейчас обсуждается вопрос о том, что в украинском государстве может быть украинский язык. Вам же это не нравится... Идет возрождение украинского языка, вы говорите о его насаждении.

Если вы приедете в Донецк и захотите купить газету на украинском языке, то вам ее не продадут. Мои права в городе Донецке уже нарушены. Там нельзя купить прессу на украинском языке. Здесь о принуждении никто не говорит.

ВЗГЛЯД: Разве вам лично кто-то мешает хоть сейчас поехать в Донецк, начать издавать там газету по-украински и продавать ее на каждом углу? Вопрос в том, купят ли у вас эту газету горожане...

О.Д.: Желание покупать печатную продукцию  у украинцев есть, но они не знают, как это реализовать...

Есть люди, которые имеют средства, – это русские националисты, ненавидящие украинский язык, которые делают все, чтобы украинский язык не функционировал. Русские националисты, которые попали, например, в украинское правительство, принимают такие решения на уровне своих министерств и ведомств, отменяя, например, украинские экзамены, только потому, что они на украинском языке. То есть делают все, чтобы украинского языка люди не знали.

Я, родившись в русскоязычной среде, добровольно выучил украинский язык, который нигде нельзя было услышать, даже в университете имени Шевченко нельзя было изучать украинский язык

В то же время используют всю машину, в том числе вашу, так как первооснова – это влияние вашего государства, которое желает уничтожить независимость. Это же факт. Идеология «Русского мира» предполагает уничтожение культур по периметру Российской Федерации.

Вы хотите доказать, что мы навязываем людям чуждый им язык?! Язык, уничтоженный голодомором, репрессиями, когда за желание говорить на родном языке сажали в тюрьму?

ВЗГЛЯД: Так вы не ответили, Олесь Сергеевич, почему сами украинцы не покупают газеты на украинском языке, хотя эти газеты лежат на прилавках? Почему они не спешат, как вы когда-то в молодости, учить украинский язык, хотя им никто не мешает? В этом же не виноват фонд «Русский мир»? Почему ваши собственные сограждане этого не делают?

О.Д.: Пропагандистская кампания, на которую выделяется очень много денег из Российской Федерации, нацелена на насаждение русского языка в тех областях нашей страны, которые переходят под власть русских националистов. А теперь уже и по всей стране.

Это касается не только Украины, это касается и других стран, которые были созданы по периметру российского государства.

ВЗГЛЯД: Допустим, но, скажем, в 90-е годы у Москвы явно не было денег и, стало быть, той пропаганды, о которой вы говорите, в принципе не могло вестись. Почему же и тогда ваши сограждане не проявляли такого же интереса к украинскому языку?

О.Д.: Вы не правы. Именно в 90-е годы и началось возрождение украинского языка в системе просвещения, пока не было такого массированного пропагандистского давления, было возрождение. В тот период шло увеличение числа украинских школ, расширение изучения украинского языка в университетах. Пока не началась такая массированная телевизионная и кинопропаганда, под агрессивными, ксенофобскими лозунгами.

#{interviewpolit}ВЗГЛЯД: Если русский язык все же станет вторым государственным, будет ли это, по-вашему, первым шагом к уничтожению украинской государственности? Именно об этом говорят многие ваши коллеги по оппозиции, например, депутат Андрей Шкиль в интервью газете ВЗГЛЯД... Или все же Украина справится и дальше будет существовать, как существуют многие другие страны с несколькими государственными языками?

О.Д.: Попытки Кремля и русских националистов уничтожить государственность будут, но, тем не менее, напомним, что украинский народ боролся в разных условиях, в том числе и в войнах с захватчиками. Да, сейчас времена другие, необходимо находить и другие инструменты. Нас пытаются убить пропагандистско-информационной машиной, финансово-экономической... Очевидно, что гражданское общество должно находить и другие возможные механизмы борьбы.

ВЗГЛЯД: Вам кажется, что Кремль ведет против вас пропагандистскую войну. Но вот, например, Израиль давно конфликтует с арабами, и при этом арабский там – второй государственный язык, и это никого не беспокоит... Причем собственно арабов там абсолютное меньшинство.

О.Д.: ...У нас нет никакого противостояния с Кремлем. У Кремля есть противостояние со всеми независимыми государствами.

ВЗГЛЯД: В Израиле, Швейцарии, Финляндии, Канаде, Бельгии несколько государственных языков. Почему Украине нельзя?

О.Д.: Во-первых, в Швейцарии, Канаде, Бельгии территориально начерчены языковые зоны, где они могут функционировать.

Во-вторых, такой государственной программы, как поддержка иврита, можно только пожелать другим странам. Как известно, алию, то есть тех евреев, кто возвращается на историческую родину из других стран, обучают ивриту за государственный счет. У нас же государство никаких бесплатных курсов по изучению языка не ведет, хотя это необходимо.

#{ussr}ВЗГЛЯД: Правда ли, что крупные предприятия на Украине, например, в атомной, металлургической, химической промышленности, по сей день работают по советским инструкциям, составленным на русском языке? Если так, то, заставив их перевести все на украинский, не повредит ли это безопасности и самой экономике?

О.Д.: По поводу инструкций ничего не могу сказать, я их не видел.

Но в целом, 20 лет – это достаточный период для любого человека, чтобы изучить любой язык...

К большому сожалению, этот процесс очень растянулся, это связано с инерцией и ленью, но в Украине либеральные взгляды в основной массе населения, поэтому никто сильно никого не подстегивал. Многие вывески, многие учебники, делопроизводство еще не переведены.

Я неоднократно призывал создать бесплатные курсы по изучению языка для госслужащих, для основной массы населения частично оплачивать данные курсы. К сожалению, в украинской власти, в гуманитарной сфере не так много людей с системным мышлением. Поэтому, даже когда все это говорилось, ничего не делалось. Будем надеяться, что постепенно с тем, как вырастает новое поколение, нормальная методология будет изучаться и употребляться.

Очевидно, что этот процесс всегда касался каждой страны, которая отсоединилась от какой-либо империи. Как исторически был обусловлен процесс приобретения Украиной независимости, так же исторически обусловлен и процесс восстановления исторической справедливости и возобновления прав и возможностей для реализации этих прав (ведь в Российской империи во многих сферах он был просто запрещен)... В том числе для реализации этих прав нужна и помощь государства.

«Жевто-блакитная» идентичность

#{image=632030}ВЗГЛЯД: Создается впечатление, что вы отождествляете украинский язык и украинскую идентичность... Как бы вы оценили часть своих сограждан, те миллионы людей, которые говорят по-русски, но все равно идентифицируют себя с Украиной? В вашем понимании они должны выучить украинский, чтобы быть полноценными гражданами?

О.Д.: Честно говоря, я не знаю, откуда пришел такой абсурд. На Украине можно говорить на любом языке – русском, крымско-татарском, венгерском – и чувствовать себя при этом гражданином Украины. В данном случае я – русскоязычный человек, который изучил украинский только в возрасте 20 лет.

ВЗГЛЯД: Кстати, на вашем сайте указано, что оба ваших родителя – экономисты по профессии, однако одно из агентств на неделе сообщило, что вы – сын учительницы русского языка...

О.Д.: Это не соответствует действительности. Моя мама – экономист, родилась в Москве. Она русская женщина, и ее никто не ущемляет в правах. Мама абсолютно нормально ощущает себя гражданкой Украины, более того, она выступает против обретения русским языком права на второй государственный. Это пример того, как русский человек может свободно себя ощущать в этом государстве и, более того, понимать необходимость предоставления прав государственному языку. Таких людей много. Они представители разных национальностей.

Мы создали Украинский комитет по защите украинского языка, в который входят 300 известных интеллектуалов, журналистов, писателей, музыкантов, бывших политзаключенных, общественных и политических деятелей. Среди них люди совершенно разных этнических групп – русские, крымские татары, евреи, афганцы, индусы, грузины. Это люди, которые совместно с нами выступили против законопроекта Кивалова – Колесниченко, что подтверждает гуманистическую направленность комитета и то, что люди разных национальностей могут ощущать себя украинскими гражданами и понимать необходимость поддержки украинского языка.

«В ХХI веке это некультурно»

Желание русских националистов уничтожить украинский язык, а потом и украинскую государственность заметно. На этот процесс бросается большое количество ресурсов, в том числе финансовых и медийных

ВЗГЛЯД: Судьба украинского закона бурно обсуждается и в российской блогосфере. Многие из них считают, что за эти 20 лет Украина так и не состоялась как отдельное государство, утверждая, что украинский язык – это единственное, что отделяет в данный момент Украину от России. Цитирую одного блогера: «Вы бьетесь за украинский язык – вы бьетесь за единственный фактор, который отличает украинца от русского, фактор, который делает политически возможным украинскую независимость. Не означает сама эта битва в парламенте в своей подоплеке признание того, что Украина – это часть России?» Как бы вы ответили на такой выпад?

О.Д.: Вот в чем агрессивность русского национализма?! Вы всегда хотите присоединить к себе какую-нибудь территорию, вам всегда не хватает земли! У вас самая большая страна по территории, но вам не хватает. Вам хочется еще что-то присоединить! У любого европейца возникает непонимание того, зачем вам нужна еще земля.

ВЗГЛЯД: Так Украина такая красивая! Вы на нашем месте тоже бы...

О.Д.: ...Так вам не только Украина нужна! Вам хочется и Белоруссию, и Латвию, и Эстонию, и Казахстан... Ну почему у вас такое желание прирасти землей?! У других народов мораторий на любые перераспределения границ. Мы помним, чем это закончилось во время Второй мировой войны. К сожалению, в России агрессивный национализм присутствует не только в Кремле, но под действием пропаганды и у многих политически-активных людей, и у многих обыкновенных людей. Желание кого-то захватить, объявить какие-то земли русскими, объявить этих граждан русскими...

Почему словаки, у которых тоже близкий к нам язык, не предъявляют нам претензий, заявляя, что Украина – это часть великой Словакии? Почему поляки не говорят, что единственное, что разделяет Украину и Польшу, – это язык? Хотя, напомню, что с поляками у нас не меньше совместной истории, чем с русскими. Скажем, еще до того, как появилось название «Русь», у нас было общее с ними название – «поляки» у них, «поляне» у нас. Тем не менее, у них никаких реваншистских, захватнических желаний.

ВЗГЛЯД: А вот другой российский блогер отметил: «Критики законопроекта из числа украинских националистов понимают, что в честной конкурентной борьбе двух языков у украинского языка нет никаких шансов – он быстро будет вытеснен русским»...

О.Д.: Желание русских националистов уничтожить украинский язык, а потом и украинскую государственность заметно. На этот процесс бросается большое количество ресурсов, в том числе финансовых и медийных.

Понятно, что, например, у маленькой Словении против большой Италии, если бы Италия обрушила на нее все свои ресурсы, было бы меньше шансов. Но уровень европейской демократии и культуры помогает в отношениях между этими двумя странами, хотя Словения раньше находилась под итальянским влиянием и большинство ее населения было даже италоязычным, я имею в виду полуостров Истрия.

В европейских демократических государствах есть понимание того, что нельзя пытаться подорвать суверенитет соседа. Русско-имперская политика направлена, наоборот, на то, чтобы подорвать суверенитет соседа, бросать большие ресурсы, нефтедоллары на то, чтобы убивать национальные языки, поддерживать пятые колонны, с желанием дальнейшего присоединения.

Да, Россия, когда была Советским Союзом, тоже так действовала – в провокационной манере создавала, например,  какие-то коммунистические правительства Финляндии с тем, чтобы потом с оружием завести это правительство в Хельсинки, или угрожала это же сделать с Украиной и Прибалтикой. Сейчас стоит вопрос не армейского наступления, а экономического, но стратегия российских правительств осталась точно такой же.

Честно говоря, это настолько тупиковый путь в нынешней Европе, что, мне кажется, он в конечном итоге подорвет морально ваш народ. Ну, нельзя быть такими агрессивными в 21-м веке. Это некультурно просто-напросто. Что вам так неймется?!