«Я на стороне тех, у кого возобладал разум»

– На прошлой неделе межведомственная комиссия по подсчету потерь в годы Великой Отечественной войны назвала общее число погибших в годы ВОВ. Но точное число потерь установить сложно из-за проблем с подсчетом погибших партизан. Каковы могут быть истинные потери за годы войны?
– Не всегда вполне корректно смешивать потери среди партизан и в действующей армии. Это раздельная статистика. Но причина в другом. В годы Великой Отечественной войны учет возвратных потерь в Красной армии был налажен плохо. Командиры, как правило, пытались занизить эти цифры. В годы войны как минимум два раза на высшем уровне командирам подразделений указывалось, что эту работу надо вести более профессионально. Статистика, в том числе по безвозвратным потерям наших военнослужащих в годы ВОВ, все время корректируется. При Сталине это 14 миллионов, при Хрущеве – другие. При Брежневе – более 20 миллионов, при Горбачеве – 26–27 миллионов. Но точной-то цифры мы не знаем до сих пор.

В составе вермахта воевало до одного миллиона советских граждан. Они сражались против Советского Союза, против Сталина. Это не вырубишь ничем

Всем известно, что огромное количество воинов Красной армии не захоронено и поныне. Поисковая работа ведется, но этого недостаточно. Нет государственного размаха. Нам надо захоронить останки наших воинов. Например, на северо-западе нашей страны, в Новгородской и Псковской областях. Чего один регион Мясной бор стоит, где Вторая ударная армия генерал-лейтенанта Власова попала в окружение, и какая мясорубка там имела место. В конце концов, Власов с некоторыми из своих приближенных сдался.

– Кем был руководитель Русской освободительной армии Андрей Власов? Мнения до сих пор разделяются: одни считают его демоном, а другие – героем.
– Он был предателем. А потом уже в зависимости от того, как люди относятся к предательству родины, можно его демонизировать или героизировать. Если считать, что против своей армии сражаться с оружием в руках на стороне противника, прикрываясь разной демагогией, это нормально, то мы далеко зайдем, у нас тогда скоро никакой армии не останется. А если говорить, что у нас многие так думали и что против Сталина велась такая же война, как против Гитлера, это, значит, демонизировать. Но это тоже ложь.

Не все просто было у Власова с формированием этих подразделений. В то же время что-то ему удавалось. Ходят легенды, что красноармейцы не брали их в плен. Может, это и так. Просто они дрались как смертники, потому что все было предельно ясно, что здесь к чему. Думаю, себя-то они считали предателями. И красноармейцы их тоже таковыми считали, иначе такого ожесточения не было бы. Это ожесточение гражданской войны, в которой пленных не берут. Только гражданская война очень специфическая. Здесь бились русские с русскими, но в то же время понятие родины присутствовало. Это надо иметь в виду, когда мы изучаем Вторую мировую войну.

Директор Историко-архивного института РГГУ, доктор исторических наук, профессор Александр Безбородов (фото: rsuh.ru)

– Насколько весома помощь союзников СССР по антигитлеровской коалиции в победе над фашизмом?
– Если почитать учебники, то многое крутится вокруг цифры в 4%. От общего нашего советского производства где-то и было 4%. Но я призываю к взвешенности в оценках. Я считаю, что помощь была серьезная. Не надо стесняться говорить об этом. У нас были неплохие союзники. Недаром Сталин и средства пропаганды называли их «наши доблестные британские и американские союзники». Это общеизвестно.

Да, у нас были разные представления о втором фронте. Сталин не хотел воевать с Японией, а они не хотели наступать из Франции, боясь, что десант разгромят. Но все-таки в 1944-м году они открыли второй фронт. Что касается самой помощи, то «Студебеккеры» и «виллисы» – это не 4%. Это на порядок больше. Командование Красной армии сидело на «виллисах», а «Студебеккеры» шли и шли на Запад. Хорошие машины.

Стратегические материалы: медь, никель, которых нам не хватало в оборонной промышленности. Это было, это никакие не 4%. Продовольствия тоже было много. Слава Богу, не давали голоду развернуться ни в тылу, ни на фронте. Хотя, конечно, его проявления были широко отмечены. Связь: радиостанции, передовые средства связи. Они очень сильно помогли. Самолеты и танки – не их стихия. Но тоже были. Наши летчики не очень хорошо отзываются об этой технике, но на Западе тоже есть критическое восприятие наших танковых подразделений.

На эту тему
• «Победа досталась бы большей ценой»
• «Нельзя, чтобы политика приватизировала историю»
• «Они не на танках поедут»
• «Необходимо иметь как можно больше союзников»
• За нашу и вашу победу

– Согласно последнему опросу ВЦИОМ, 63% граждан думают, что СССР победил бы без помощи союзников. Как относиться к подобным настроениям в обществе?
– Не очень корректный вопрос. Это только на уровне обыденного сознания. Могу сказать свою точку зрения. Американцы и британцы воевали очень хорошо. Британцы вели войну с Гитлером в Европе. Это были 1939–1940 годы. Да, может, у них что-то не получалось, но Черчилль остался во многом один на один с Гитлером, который хотел ударить по востоку, а потом разделаться с Британией. И британцы мужественно защищали свой остров.

И американцы тоже достойно сражались. На Тихом океане был огромный театр военных действий. А потом они вместе с 1940-го года, извините за выражение, долбали Германию с воздуха. Это массированные налеты. У нас находятся плакальщики, что вот Кенигсберг бомбили, и погибло мирное население. А что, немцы этим не занимались никогда? И не бомбили Лондон, не нападали на Москву? Авиация помогала нам реально.

Теперь о том, победили бы мы без них или нет. Возможно, была бы победа, но цена этой победы сейчас такая тяжелая, что лучше эту тему не трогать. А какая она была бы, если бы Япония оставалась боеспособной? Если бы союзники не терзали немцев на западе, не громили бы их военно-экономический потенциал с воздуха? Это была бы совсем другая победа. Не надо умалять вклада союзников. Надо уйти от схем холодной войны. Превосходство Германии над СССР в профессионализме и качестве вооружений было намного выше в 1941–42 годах.

– 9 мая на Красной площади в параде по случаю Дня Победы прошли солдаты из стран НАТО. Как вы смотрите на их участие в параде? Коммунисты резко возражали, называя натовских военных «преступниками».
– У коммунистов политизированный подход. Мы все правильно сделали. Они молодцы, что откликнулись. Мы в свое время были в Варшавском договоре и что, теперь это сто лет вспоминать? Очень хорошо, что вместе вспомнили и прошли. Эту ксенофобию зюгановскую надо оставлять. Это обыкновенное политиканство. Надо вместе ходить и меньше делать глупостей. Закрывать страну – вчерашний день.

– В последние месяцы в СМИ велись споры по поводу размещения портретов Сталина в Москве. На этой неделе в Санкт-Петербурге появились троллейбусы с его портретами. Вы на чьей стороне в этом конфликте?
– Я, безусловно, на стороне тех, у кого возобладал разум и кто решил не заниматься этими вещами, не провоцировать общественное мнение. Было ясно, что это все взбудоражит общественное мнение. Не надо забывать, что у нас есть огромный дееспособный слой – молодежь, и она воспринимает фигуру Сталина совершенно однозначно. И президент воспринимает это однозначно и считает, что сталинизм не должен пройти в повседневный быт россиян.

Всем известно, что огромное количество воинов Красной армии не захоронено и поныне

Вклад Сталина в победу значителен как верховного главнокомандующего. Человек он был твердый, не без огромных способностей в годы войны, но история знает и другие его черты и систему, которую он создал. Это тоталитарная система, которая способствовала во многом нашим поражениям в начальный период войны. Она дала возможность разгореться, по сути, гражданской войне внутри Великой Отечественной. Миллионы людей сдавались в плен. Они были вынуждены это делать. В составе вермахта воевало до одного миллиона советских граждан. Они сражались против Советского Союза, против Сталина. Это не вырубишь ничем. Это одна из граней тоталитарного режима. Говорить, что победил один народ – немного куце. Народу без полководца тяжело победить.

– На Западной Украине заявляют, что Украинская повстанческая армия не сотрудничала с фашистами. Это можно называть попыткой фальсификации истории?
– Были моменты, когда они выступали вместе, но были моменты, когда они выступали порознь. Надо быть аккуратнее с ярлыком «фальсификация». Это серьезное умышленное искажение. Во многом они представляли самостоятельную силу. Украинцы считают, что они таким образом сражались с Гитлером и сталинизмом. Но они, конечно, сотрудничали. Они же националисты. У них свой национализм.

– В недавнем интервью президент Латвии Валдис Затлерс сказал, что ежегодные шествия легионеров «Ваффен СС» прекратятся после того, как из жизни уйдут участники тех событий. Количество сторонников легионеров на самом деле снижается?
– Это заявление от лукавого. На это смотрит прибалтийская молодежь. Эти традиции там очень активно поддерживаются и передаются из поколения в поколение. Не просто так эти старики там ходят.

Я не верю в то, что это прекратится. Это значит, не знать соответствующие каноны. Они же себя считают патриотами. Тем более это по существу поддерживается на государственном уровне. Власти лукавят. Все это делается для большей самоидентификации, укрепления национального начала. Во многом в противовес России. Здесь двух мнений быть не может.

– Министерство образования Белоруссии предлагает создать единый учебник истории для школьников из всех стран СНГ. Эта идея заслуживает внимания?
– Идея прекрасная, но ее трудно практически воплотить. Россияне много думали об этом. Это задача. Но по реализации это не сегодняшний и не завтрашний день. Над этим надо работать. Есть очень интересные мысли и практические шаги со стороны академика Александра Чубарьяна и его коллег. Мы тоже стараемся помогать в этом. Но, работая здесь, видим, какое перед нами непаханое поле.

Есть определенные подвижки. Для начала можно делать двух-трех-вариантные пособия. Для тех, кто может сблизить позиции в первую очередь, а затем расширять круг участников. Но чтобы мы дошли сразу до всех бывших советских республик, должна пройти постсоветская эпоха. Должна наступить самостоятельная эпоха, без слова «пост», тогда нам будет легче.