Игорь Сахновский: «Выявление синего цвета»

Переведенный на три европейских языка роман Сахновского «Насущные нужды умерших» был удостоен международной премии «Fellowship Hawthornden International Writers Retreat» (Великобритания) и нынешней осенью выходит в парижском «Галлимаре».

Нет ничего страшнее, прекрасней и фантастичнее, чем так называемая реальная жизнь

Новый роман И. Сахновского «Человек, который знал все», выпущенный в этом году издательством «Вагриус», включен в шорт-лист «Большой книги». Сюжет и идея романа столь необычны для современной литературы, что он стал основной темой беседы с писателем корреспондента «ВЗГЛЯДА» Екатерины Нистратовой.

– Игорь, я бы хотела сразу задать несколько вопросов о главном герое романа Безукладникове, который меня невероятно заинтриговал – своей заурядностью, в частности. Его фамилия – «говорящая»? Когда я читала книгу, у меня возникло ощущение, что в фамилии заключено нечто, порождающее образ. Например, «уклад» – это порядок, в первую очередь социальный, порабощающий частную жизнь, которую Безукладников своим поведением утверждает. Так ли это?
– Безукладников – довольно распространенная на Урале русская фамилия. Мне не слишком симпатичны «говорящие» фамилии как литературный прием. В этом есть что-то чересчур лобовое и кондовое.

«Человек, который знал все» – фактически документальная книга, которая более или менее удачно маскирует свою документальность. Но я не столь уж коварный шифровальщик, и это как раз касается фамилий персонажей, за которыми стоят абсолютно реальные люди.

Например, некий невыдуманный человек по фамилии Суворов в романе фигурирует как Нахимов. Еще пример: персонаж Уильям Уайт – это реальный Уильям Блэк. Примерно такая же история с живым (к счастью) человеком, который в романе назван Безукладниковым (кстати, с его согласия).

У меня не было такой цели – наделять героев «говорящими», символическими фамилиями. Мне достаточно того, что эта фамилия не противоречит исходному образу.

– Считаете ли вы, что Безукладников – герой нашего времени, скажем, в том сатирическом смысле, который вкладывал Лермонтов в это словосочетание, или в каком-то ином?
– Мне даже в голову это не приходило. Тогда уж скорее – антигерой... Хотя полюса сплошь и рядом меняются местами. Безукладников – в принципе внесистемное существо. И назови его в лицо: «Ты герой нашего времени» или: «Ты антигерой», реакция будет примерно такой (по Хармсу): «Пушкин очень смеялся».

Есть люди Системы, которые, где бы они ни находились – в пивной, в офисе или в Государственной думе, всегда сбиваются в кучку, в некую относительно замкнутую систему, мнящую себя особенной, «правильной», элитарной. Им так безопаснее. И есть люди в принципе внесистемные, отдельные, «неправильные» с точки зрения разных систем...

Но, как бы любая система ни кучковалась, она всегда оглядывается за свои пределы, посматривает наружу, ища там некие примеры, образцы, эталоны, новых кумиров или источники мнений... Мне сейчас вспомнилась строфа Пастернака: «Всю жизнь я быть хотел как все, но век в своей красе сильнее моего нытья и хочет быть, как я». Вот и вы, Катя, говорите, что Безукладников вас интригует своей заурядностью…

Если считать, что нет ничего драгоценнее, чем «маленькая» частная человеческая жизнь, то – да, Безукладников – герой (или антигерой), который только и делает, что отстаивает свое «маленькое» частное существование от вмешательств, от безжалостных государственных систем и от тотальной пошлости. По возможности.

– Боюсь, Игорь, что, раз уж вы называете свой роман документальным, вам не отделаться от вопроса о документальности. Обычно под этим понятием подразумевается описание реально происходивших событий, и потому сразу хочется спросить: а что, он теперь действительно все-все-все знает?

Этот глупый вопрос обнажает одну из основных проблем литературы – соотношение между правдой и выдумкой. Что же такое документальность в вашем понимании? Или, иначе говоря, где, на ваш взгляд, проходит граница между достоверным (описание реальных лиц и мест) и собственно сочиненным, придуманным?
– Да мне, собственно, и незачем от этих вопросов отделываться. Ответ очень простой, до боли понятный каждому филологу: «Обратимся к тексту». Больше, чем я сообщил о своем персонаже в тексте романа, я все равно рассказать не смогу. Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Чисто по-житейски меня и самого этот вопрос волновал: неужели «все-все-все»? У меня нет оснований не доверять своему герою, который пожаловался мне в письме: «Существуют вещи, о которых нам знать нельзя, существуют запреты на знание. Я успел на них нарваться и потом десять раз пожалел, что задавал такие вопросы: потом валялся в обмороке то наедине с собой, то на людях, и голова – как взорванная».

В первом романе «Насущные нужды умерших» (там, кстати, случаются вещи не менее поразительные и тоже непридуманные) я имел неосторожность сформулировать одно намерение, которое тогда еще не претендовало на статус художественного принципа, но как-то исподволь, потихоньку стало именно принципом: «...Начав рассказывать эту историю, я пообещал себе не впадать в соблазн сочинительства, во всяком случае, не придумывать обстоятельства, покуда живые, невыдуманные, которые, впрочем, и выдумать-то невозможно, словно бедные родственники, столько времени топчутся в прихожей, ожидая, когда на них обратят внимание».

Новый роман И. Сахновского «Человек, который знал все»

Я могу хоть в сотый раз повторить (не убивайте меня за самоцитирование): «Нет ничего страшнее, прекрасней и фантастичнее, чем так называемая реальная жизнь. Она, эта самая жизнь, пресловутая и сугубая, в сущности, прозябая в немоте и безвестности, хочет доверить себя словам. Слова же чаще всего озабочены тем, как они выглядят, и постоянно прихорашиваются».

Вопрос о границах между достоверным и собственно сочиненным для меня, в сущности, «кухонный», чисто технический. Ну, допустим, я иногда позволяю себе контаминацию, соприкосновение далековатых (по времени и пространству) реальных людей и невыдуманных обстоятельств, сведение их в одном месте, на одном временном отрезке. И что? По-моему, они – и люди, и обстоятельства – не становятся от этого менее реальными.

Катерина, вам, конечно, виднее, но я опасаюсь, что, если продолжать в том же духе, разговор может совсем уйти в какие-то литературоведческие дебри, которые мало кому интересны. Это ведь и вправду чисто «кухонные», технологические вопросы. Разве нет?

– Игорь, для меня писательская кухня всегда была одной из самых увлекательных историй. Однако вы правы, нынче она интересна далеко не всем, и тут вы, так же как с идеей ценности частной жизни, попадаете в точку. Но, в таком случае, о чем же спрашивать писателя? О личной жизни, о сексе, политике, хобби? И, в более общем смысле: с чем, как вы думаете, связана фигура писателя в современной культуре? Какую она роль играет, с какой миссией ассоциируется?
– Мне этот вопрос напомнил одну фразу из рецензии Льва Данилкина в журнале «Афиша». Рецензия любопытная и даже очень лестная для меня. Но одна фраза вызывает недоумение. Данилкин говорит, что «писать хорошо» перестало быть самодостаточной доблестью. Хотелось бы знать: с каких пор? Кто так постановил?

Саму эту формулу «писать хорошо» я воспринимаю как цитату из Гарсиа Маркеса, который долгие годы на вопросы журналистов о «долге писателя» и о «миссии писателя» всегда отвечал одними и теми же словами: «Долг писателя – писать хорошо».

А сейчас вдруг выясняется, что у нас это кто-то сумел отменить. Ни за что не поверю. Хотя, возможно, я не вполне правильно понял Данилкина. Может, с его стороны это было чем-то вроде горькой жалобы? Потому что «фоновое» качество текущей литературы настолько низкое, то есть целый легион авторов «повзводно и побатальонно» пишет настолько херово, что это уже становится нормой, и на таком фоне «писать хорошо» – не столь уж очевидная доблесть. Гораздо доблестнее сказать что-нибудь дерзкое о самом высоком начальнике или о том, в какой мы заднице сидим.

Было такое пафосное заявление у Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт». На самом деле – не больше. Потому что «больше» не надо. Поэт – этого уже предостаточно.

Рискну все же более точно сформулировать ответ на вопрос о писательской миссии. Я где-то прочел о том, как в Африке лет 20 назад обнаружили племя, почти первобытное, и случайно выяснилось, что у этих людей в языке отсутствует слово «синий». Более того, оказалось, они вообще не видят синий цвет.

На эту тему
• Жрец советской магии
• Чудеса и диковины? Проходи мимо!
• Макс Фрай: «Люди занялись искусством, когда перестали заниматься магией»
• Что ел Колумб?
• Андрей Курков: «Правила раздельного питания надо нарушать…»

Спрашивается, в чем причина? И что здесь первично? Языковая «дыра», лакуна в языке? Или же такой дефект зрения? В том-то и дело, что – первое. Причина в языке. Не названо – потому и не явлено. Литература, по-моему, тем и занимается, что называет и тем самым обнаруживает невидимые «цвета».

Работа писателя – это выявление того пресловутого «синего цвета», произнесение и обнаружение новых смыслов, которые реально существуют, но становятся видны и близки, только когда они названы чистым и доступным художественным языком.

Это, кстати, не отменяет такого качества литературы, как занимательность. Хотя у нас принято увлекательный или, не дай бог, остросюжетный текст автоматически относить к второсортной продукции.

Занимательность – вот где можно и нужно говорить о доблести (и, кстати, о миссии) литератора. У нас этого почти никто не умеет. Доблесть – уметь рассказать историю, рассказать грамотно, чисто, понятно, по-человечески. Занимательность (цитирую Бродского) – это еще и авторская вежливость.

– В связи с проблемой занимательности мне хотелось бы задать вопрос о сюжете «Человека, который знал все», который вы называете корневым. Я не совсем поняла, следует ли считать его новоизобретенным корневым сюжетом, или это все-таки вариация «Человека-невидимки», серьезно переосмысленная? И в чем тогда принципиальная разница между ними?
– Нет, боже упаси. Это совершенно разные сюжеты. О «Человеке-невидимке» я где-то упомянул в связи со своим отношением к фантастике: не будучи страстным ее поклонником, я очень ценю «Человека-невидимку» за так называемый корневой сюжет. Он практически вечный – его будут трактовать, переодевать, экранизировать еще очень долго. Я не знаю, кому он принадлежит.

Трудно, почти бессмысленно приписывать кому-то авторство сюжета – их всего-то в мире от силы шестнадцать, и почти любой оказывается модификацией уже известного. Так вот, я смею думать, что в «Человеке, который знал все» мне удалось нащупать корневой сюжет (не «изобрести», конечно, потому что на абсолютную новизну сюжета претендовать бессмысленно!).

Знаете, я недавно подумал: о чем может мечтать любой автор? При всем диком обилии мировой литературы, есть такие книжки (их очень немного), которые человек проглатывает – раз и навсегда – в подростковом или очень юном возрасте, а потом без конца перечитывает. Это какой-нибудь «Остров сокровищ», или сказки Гауфа, или тот же «Человек-невидимка» – зачитанные до дырок, в ободранных обложках, залитые чернилами или школьным супом. И они становятся неким «золотым запасом», сокровищницей вкусностей, можно сказать, интимной реликвией, по которой человек, уже безнадежно взрослый, тужит всю свою жизнь и хочет к ней возвращаться. Стать автором хоть одной такой книги – об этом можно только мечтать.

И когда я сейчас получаю огромное количество электронных писем от читателей (а в романе приводится реальный электронный адрес), и мне пишут, что проглотили книжку залпом, за ночь, и хотят перечитать или хотят продолжения, – это выше и ценнее любой премии.

– Вы затронули тему продолжений полюбившейся книги. Не собираетесь ли вы писать продолжение «Человека, который знал все»? И как вы вообще относитесь к продолжениям? Многие ценители литературы считают, что продолжение портит и разжижает книгу (тему, идею). Есть ли у вас на примете пример продолжения, которое было бы не хуже начала?
– Нет, продолжение писать не собираюсь – пока, во всяком случае. Я с вами согласен: чаще всего вторая попытка «на хвосте» у первой ухудшает и ослабляет первоначальный замысел. Но тут есть одна тонкость: что считать продолжением? Как быть, например, с «переходящим» героем? Если герой жив и вызывает интерес, он, скорее всего, заслуживает перехода в другую книгу. Ну, возьмем для примера все романы Чарльза Буковски. Это ведь очень разные вещи, а главный герой один и тот же – Чинаски. И в результате мы имеем дело не с продолжением какой-то одной книги, а с продолжением жизни.

– Игорь, вы правы насчет Буковски, но это ведь исключение, а не правило.
– По-моему, вся настоящая литература – исключение.

– Безусловно! Ваш Безукладников – это в некотором смысле декларация в защиту ценности частной жизни. А вам самому когда-нибудь приходилось от кого-то защищать свое privacy? И как вы осуществляете неприкосновенность личного пространства? Составляет ли это для вас проблему?
– С этим у меня все в порядке. Я как-то ухитряюсь сочетать высокую степень откровенности в текстах и «глухую» закрытость – в частной жизни. Покушения на личное пространство случались и случаются, но прибегать к какой-то специальной защите не приходилось. Достаточно просто уметь отстраняться.

– Как вам кажется, насколько глубоко укоренилось в ней в последние годы ощущение значимости – и неприкосновенности – персонального? Или все-таки «15 минут славы», изо всех сил прокламируемые всевозможными ТВ-шоу, пока перевешивают?
– Подозреваю, что, если и укоренилось, то слабо. У нас по-прежнему в порядке вещей фамильярность, панибратство, тотальное «тыканье», залезание ногами в сапогах куда попало. Это с одной стороны. А с другой – готовность с удовольствием порвать на груди рубаху, всенародно порыдать и пожаловаться на жизнь-суку. Либо, наоборот, бахвалиться, выставлять напоказ свою «полную чашу», увешанную лейблами. То есть «объект» и «субъект» – по эту и по ту сторону телекамер – зачастую вполне достойны друг друга.

Возвращаясь к литературе. Тут желательно не впадать в кокетство. Пишущий человек, если уж он публикуется, все равно должен понимать, что он так или иначе оголяется на публике, хуже того – он страшно подставляется. Вольно или невольно он начинает играть заданную роль в пьесе, где кто-то прилюдно живет, а кто-то судачит о его жизни, «питается» ею. В тексте ты практически голый. А степень допуска в твою частную жизнь (помимо текста) зависит только от тебя самого.

Тут для меня важен один принцип. Автор может переживать любые трагедии, тяготы, депрессии и прочее. Он может считать свои страдания драгоценными и уникальными. Но если уж он решается выйти к читателю, то он должен это делать с ясным, неискаженным лицом. Я не вправе «грузить» кого-то собственными тяжестями – у людей и своих бед хватает.

– Мой последний вопрос как раз касается жизни за счет других. Вы однажды сказали о критиках: «Есть целое племя людей, живущих за счет того, что другие подставляются. Одни – просто равнодушные, для них это повод острить и сплетничать. А другие – критики в широком смысле, которые просто питаются за счет того, что для других является единственной жизнью. Кто-то живет, а кто-то об этом говорит». Т. е. получается, что профессия литературного критика – паразитическая изначально? А как вы представляете себе модель развития литературы без критики?
– Никак не представляю. Мне даже это кажется смешноватым: отдельно взятый действующий литератор думает думу о развитии литературы! Или злобно помышляет об изничтожении критики на корню... Говоря серьезно, есть острая насущная потребность в глубокой, профессиональной и доказательной критике. Есть замечательные, славные имена, вызывающие уже скорее ностальгию, – Станислав Рассадин, Андрей Турков (я не всех перечислил). И есть устрашающее количество дежурных критиков, которые не любят литературу, терпеть не могут и даже не читают ее. Сплошь и рядом попадаются рецензии и отзывы, где авторы в трех словах с ошибками пересказывают незнакомый им сюжет, надергивают случайные, недостоверные подробности откуда-нибудь из Интернета. Прочесть книгу «живьем» некогда и неохота. Охота играть в литературную политику, расставлять писателей, как шахматные фигурки, пребывать в статусе влиятельного критика. Эта влиятельность дутая. Накачивание амбиций и пополнение словесного мусора. Так и получается: литература – отдельно, а критика – отдельно.

Но лично мне грех жаловаться на критиков: они меня часто одаривают неравнодушием – и очень высокими словами, и руганью. Спасибо, как говорится, за внимание.