«Удивительный человек большого ума»

«Ареста ждали»

Интернет-ресурс WikiLeaks, чей создатель Джулиан Ассанж был во вторник арестован британской полицией, работает с печатными изданиями в разных странах мира. В России знаменитые утечки публикует журнал «Русский репортер». Постоянный представитель издания при WikiLeaks, писатель и публицист Исраэль Шамир рассказал газете ВЗГЛЯД о своем опыте работы с Джулианом Ассанжем.

У него есть удивительное умение организовывать работу без суеты

ВЗГЛЯД: Исраэль, сегодня арестовали Джулиана Ассанжа. Какого развития событий теперь следует ожидать?

И.Ш.: Конечно, это очень грустно, но, с другой стороны, это было предсказуемо. Честно говоря, ареста ждали еще в понедельник, то, что это произошло днем позже, было единственной неожиданностью.

ВЗГЛЯД: Адвокаты высказывали опасения, что его могут экстрадировать вовсе и не в Швецию, а на территорию США...

И.Ш.: Если адвокаты говорят, то им виднее, но пока, насколько мы видели, Соединенные Штаты ничего такого и не требовали. Может быть, что-то появится сегодня или завтра. Но, насколько мы знаем, Джулиан не нарушал никакого американского закона.

ВЗГЛЯД: Как, на ваш взгляд, скажется этот арест на работе WikiLeaks?

И.Ш.: WikiLeaks будет работать и с Ассанжем в тюрьме. Но он был, конечно, и сердцем, и душой, и мотором ресурса.

ВЗГЛЯД: А ваше сотрудничество с ними продолжится? Так же будете получать от них информацию, без сбоев?

И.Ш.: Трудно сказать однозначно. Надеюсь, что это будет продолжаться.

ВЗГЛЯД: Ассанж неоднократно заявлял, что за действиями шведских правоохранительных органов стоит американская сторона. Вы разделяете эту точку зрения?

#{image=466685}И.Ш.: Там много всяких деталей, очень интересных для русского читателя. В России, насколько я понимаю, не очень верят тому, что пишут правоохранительные органы, потому что считается, что они что хочешь напишут. В Швеции, чтобы не было такого дела, в полиции есть специальная компьютерная система. Она датируют все, на все ставят штамп времени. То есть возможности у полицейских как-то «нахимичить» очень и очень ограничены. И вот вроде как 21 августа, как сообщалось, были заявления этих девушек, а когда стали поднимать архивы, оказалось, что почему-то это датировано 26-м числом. В чем дело? Полицейские объясняют, что 26-го они хотели внести какие-то поправки, а система полностью перенесла документы на другую дату...

ВЗГЛЯД: ...из чего можно сделать вывод, что без махинаций не обошлось?

И.Ш.: Какие-то махинации, бесспорно, происходили, иначе система бы не сработала.

И девушки... я не знаком с ними лично, но мои знакомые, которые лично их знают, говорят мне, что это такие совершенно несчастные девушки, у которых мозги поехали набекрень под влиянием феминистской пропаганды. Они пошли в полицию посоветоваться – даже не пожаловаться. Если в полицию придет девушка и расскажет что-нибудь подобное про вас или про меня, ей скажут что-то вроде: «Идите, разбирайтесь, потом снова придете». А тут, когда в рассказе девушки было упомянуто это имя, полиция сразу включила все механизмы. По мнению моих знакомых, ситуация была таким образом использована. Другие же говорят, что это однозначно «подстава». Но чье мнение ближе к истине – как говорят в таких случаях евреи, «пророк Илья придет, и он ответит на этот вопрос». То есть не завтра. В любом случае, в правовом смысле этот вопрос большой роли не играет.

ВЗГЛЯД: То есть у вас нет сомнений в том, что это не объективное, независимое разбирательство дела, никак не связанное с деятельностью WikiLeaks, а нечто другое?

На эту тему
• Арестован основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж
• WikiLeaks раскрыл секретный антироссийский план НАТО
• США отзовут оскандалившихся дипломатов
• WikiLeaks рассекретил "жизненно важные" для США объекты
• Ассанж: Буду публиковать компромат даже после смерти

И.Ш.: Много странностей. Сейчас шведская прокуратура требует доставить его на территорию Швеции. Он, в принципе, сейчас даже не вполне является обвиняемым, они хотят его просто допросить, там довольно мягкая формулировка в документах. Но при этом они требуют доставить его incommunicado, то есть держать его в «одиночке», не допускать контактов с людьми. Какие-то странные, чрезмерные требования. Почему в «одиночке»?

ВЗГЛЯД: Ассанж обещал в особом случае опубликовать особые материалы. Вам известно, о чем идет речь?

И.Ш.: На сайте висит компромат под названием «страховка». Но он висит на тот случай, что будет совершено покушение на его жизнь. Не думаю, что то, что пока произошло, заставит эту систему сработать.

«Очень харизматичная личность»

ВЗГЛЯД: Вы можете описать свои личные впечатления от общения с Джулианом Ассанжем?

И.Ш.: Это удивительный человек большого ума. Очень быстро соображает, очень быстро на все реагирует. У него ум математика, аналитика. В своей жизни он занимался не только своими компьютерными вещами, но и квантовой механикой, которая его очень привлекала, много занимался криптографией, а это, собственно говоря, чистая математика. И у него есть огромное желание сделать наш мир более прозрачным.

ВЗГЛЯД: Что-нибудь запомнилось особенно?

Исраэль Шамир считает, что Ассанж хочет сделать мир более прозрачным (Фото: rusrep.ru)

И.Ш.: Больше всего меня в нем потрясло абсолютное спокойствие. Он не шумный, не крикливый человек, всегда спокоен. Возникает ощущение, что он очень погружен в свой мир. Но, тем не менее, как он хочет, так все и делается – у него есть удивительное умение организовывать работу без суеты. Мы с вами часто сталкиваемся с командирами среднего или высшего звена, которые любят говорить громко, командным голосом. А он едва слышен, и все равно все происходит. Очень харизматичная личность, удивительный в этом смысле человек.

ВЗГЛЯД: По вашим впечатлениям, что им движет? Желание изменить мир?

И.Ш.: Да. Это такая вещь, которая всем нам очень нужна, – чтобы мир стал попроще, чтобы меньше было обмана. Это очень раздражает, когда на каждом шагу люди пытаются сжульничать...

ВЗГЛЯД: Этот вопрос мог показаться не вполне корректным, но если почитать мнения интернет-пользователей, да и не только, то довольно значительная часть из них не верит в его бескорыстие...

И.Ш.: Это нормальное дело. Если человек сам небескорыстен, то ему трудно представить, что кто-то другой бескорыстен, если человек сам лжив, ему трудно представить, что кто-то другой правдив, если он постоянно строит козни, то ему трудно представить, что другие не строят, я это так понимаю. И наоборот – если вы человек честный, то вам легче представить, что и другие люди – честные, а не жулики. Это совершенно естественно.

ВЗГЛЯД: Однако, отталкиваясь от тезиса, что за спиной Ассанжа стоят какие-то силы, понастроили уже множество конспирологических теорий, вплоть до того, что WikiLeaks создан администрацией США, чтобы вредить России...

И.Ш.: Это вообще какой-то бред. Мне это напомнило случай с Рихардом Зорге. Когда он сообщил, что 22 июня будет нападение, такие же умники сказали, что «это провокация», «это вбивают клин»... Известно, как все это плохо кончилось.

Надо, конечно, человеку проявлять бдительность, никто не спорит, не надо совсем уж быть лопухом, но если мы будем постоянно всего бояться, будет очень трудно что-то сделать.

#{image=466687}Откуда берутся такие разговоры? В моем понимании, стратегический противник – назовем его, скажем так, американский империум – просто придумывает всякие доводы для того, чтобы бороться с WikiLeaks. Если вы человек просвещенных взглядов, вам говорят: «Да, он насильник, он сразу с двумя женщинами спал без презерватива». Если вы, предположим, патриот Америки, вам говорят, что это враг Америки, как сегодня в Washington Post написали: «Это человек, который нанес непоправимый удар возможностям Америки воевать и вести тайную дипломатию». Ну а если вы живете в России, то вам говорят: «Это враг России». И вы знаете, простачки-то ловятся на эти вещи.

ВЗГЛЯД: По-вашему, правительство США пытается компрометировать Ассанжа и WikiLeaks по всем фронтам?

И.Ш.: Конечно, это очень хорошо видно в Интернете. Скажем, есть большое количество людей, у которых есть предвзятые мнения относительно евреев. Специально для того, чтобы окучить этот элемент, есть несколько авторов, которые пишут: «Это козни Моссада, это еврейский заговор». Ассанж, вроде бы, и не еврей, но они все равно об этом пишут и прямо слезами истекают. Израильские правые тоже пишут, что это против них и что это арабский заговор. Каждый пишет, что умеет.

Более умные, конечно, используют это наоборот. Например, Нетаньяху (премьер-министр Израиля – прим.) говорит, что «WikiLeaks поступил замечательно, показал, что не только мы, но и все хотят ударить по Ирану (согласно документам, об этом просили США руководители арабских стран – прим.)». Но на самом деле это совершенно неверно. Вывод, который следует из утечки, – не то, что все хотят ударить по Ирану. Содержание этих документов означает только то, что американские послы в ближневосточных странах умеют писать в свой Госдеп то, что от них ждет Госдеп. Но это, по правде говоря, всегда все послы умели. Посол, который пишет не то, что от него ждут, долго не задерживается на своем посту или оказывается где-нибудь на островах Кука.

Кто может сфальсифицировать 250 тысяч документов? Это ведь никому не по силам

ВЗГЛЯД: В связи с последними утечками обсуждается еще один вопрос: насколько можно доверять публикуемой информации? Вы анализировали, проверяли эти данные?

И.Ш.: Если задаться вопросом, так ли все на самом деле... Да, конечно, может быть, все не так! Ведь послы тоже народ лукавый и могли написать что-то не то. И используют они информацию, полученную от людей, которые тоже могли лукавить. Это ведь не сообщения от ангела Господу Богу. И это даже не исповедь посла...

ВЗГЛЯД: Но история знает и немало случаев фальсификации...

И.Ш.: Давайте представим себе: кто может сфальсифицировать 250 тысяч документов? Это ведь никому не по силам. Это неподъемно. Всегда можно сфальсифицировать документ, два, три, но не такой объем документов.

Эти утечки, конечно, огромный удар по американской империи, по ее махинациям, по ее способности вести войны. Очень серьезный удар.

ВЗГЛЯД: В понедельник вы опубликовали полемическую статью в ответ на высказанное Юлией Латыниной* о WikiLeaks, Ассанже и о вас лично мнение...

И.Ш.: Латынина говорила, что «они пересказывают какую-то депешу, а этой депеши нет. Соврали». Я говорю: «Откуда вы знаете, что есть, а чего нет? Там наверх вышло только 30% документов. Мы в самом начале разбора этой истории».

ВЗГЛЯД: Почему, по вашему мнению, в данном случае либеральный автор выступает против WikiLeaks и за государственную машину?

И.Ш.: Это автор либеральный, но очень проамериканский. Как мы знаем по документам, этот автор не раз встречался с сотрудниками американского посольства, делился своими взглядами. То есть человек себя ощущает на американской стороне, я это так понимаю.

«Читал Дао Дэ Цзин»

ВЗГЛЯД: Джулиан Ассанж отдает себе отчет, что то, чем он занимается, действительно опасно?

И.Ш.: Конечно. Ну как не отдавать?

ВЗГЛЯД: По вашим впечатлениям, он готов к последствиям, с которыми можно столкнуться на этом пути?

И.Ш.: Видимо, как и все мы. Все мы готовы к последствиям, все мы надеемся, что тяжелых последствий удастся избежать. Это как когда солдат идет на войну – он же тоже надеется вернуться живым и здоровым.

#{image=466697}ВЗГЛЯД: То есть, можно сказать, он ощущает себя солдатом информационной войны?

И.Ш.: В некотором смысле, скорее, генералом информационной войны (смеется).

ВЗГЛЯД: Вам должны быть очень хорошо понятны ощущения человека, который испытывает на себе такое мощное давление государства (за антисионизм и сочувствие к палестинцам власти Израиля называют Шамира «антисемитом» и «врагом народа» – прим.) Как люди это выдерживают?

И.Ш.: Человек как-то живет с этим. А что делать? Как говорил Маяковский:

«Я хочу быть понят родной страной,
а не буду понят –
        что ж?!
По родной стране
        пройду стороной,
как проходит
        косой дождь».

Ассанж понимает, что популярность – это хорошо, но надо делать то, что считаешь правильным.

ВЗГЛЯД: Каким складом характера надо обладать, чтобы вступать в противостояние с такой мощной государственной машиной?

И.Ш.: Джулиан при мне читал Дао Дэ Цзин. У меня такое ощущение, что у него даоистский характер – абсолютное спокойствие, способность действовать невозмутимо. Я об этом писал подробно в «Русском репортере».

ВЗГЛЯД: Насколько масштабна, по вашим ощущениям, поддержка Ассанжа в мире?

И.Ш.: Обычный народ и в Америке, и в Англии, и в Европе, в общем-то, поддерживает WikiLeaks. И не только простой народ, но и интеллектуалы. Не могу сказать, что он один.

Насколько я могу видеть, во всем мире симпатия к WikiLeaks огромна. Это видят и в Англии, и в Швеции, где последние разоблачения WikiLeaks вызвали немалую бурю.

ВЗГЛЯД: Ассанж обещает, что «история победит». Многие его самого воспринимают как человека новой исторической эпохи. Вы разделяете такой взгляд?

И.Ш.: Есть такая точка зрения, что наступает эпоха большей открытости. Время покажет. Я могу сказать, что для русских людей было бы очень хорошо внести в жизнь дух открытости и честности. Это же уникально, что на Руси действует такое количество посредников: на любую тему, начиная с квартиры, все идет через каких-то посредников. А было бы немножко прозрачности, было бы всем немножко и жить легче. В Швеции нет посредников – и хорошо! Если хотите снять квартиру – вы сняли ее у хозяина, и все. А тут к этому привыкли. Может быть, кому-то эта вещь кажется хорошей, но что в этом хорошего?

ВЗГЛЯД: По вашему мнению, работа WikiLeaks разрушает эти стереотипы?

И.Ш.: Да, WikiLeaks приводит людей к идее: больше прямых контактов, больше ясности. Чтобы политики говорили то, что народ от них хочет. Неверно думать, что народ этого не знает. У народа есть свое мнение, и он знает, чего хочет.

* Признан(а) в РФ иностранным агентом