«Похоже на европейский «Талибан»

Вечером в среду пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что не располагает сведениями о местонахождении свергнутого президента Украины Виктора Януковича. Ранее в СМИ неоднократно высказывалось предположение, что Янукович уже покинул страну и находится в России. Чуть ранее и. о. генпрокурора Украины Олег Махницкий сообщил, что Янукович объявлен в международный розыск и «этим занимается отдельная следственно-оперативная группа».

Похоже на цепную реакцию: демонстрации в Крыму, в Севастополе и по всей стране. Дискуссия между представителями различных политических сил, между различными политическими партиями накалена до предела

Добавим, что в среду усилились народные волнения в Крыму. Новую волну столкновений спровоцировало поднятие флага России. У здания парламента в Симферополе произошли столкновения противников и сторонников новой украинской власти и даже прогремел взрыв. Группа митингующих пыталась прорваться в здание парламента, где должна начаться внеочередная сессия для обсуждения внутриполитической ситуации в стране.

Ситуацию на Украине прокомментировали в НАТО. Там намерены «поддерживать суверенитет, независимость, территориальную целостность и принцип нерушимости границ Украины». «Это принципы стабильности и безопасности в Центральной и Восточной Европе, а также на континенте в целом», – говорится в заявлении альянса.

Своим взглядом на ситуацию на Украине в интервью телеканалу Russia Today поделился глава международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов.

– Сейчас на Украине происходит множество событий, о которых говорят по всему миру. Как вы считаете, что там произошло – переворот или революция?

– Как арабист и востоковед я могу, к несчастью, провести множество параллелей между происходящим на Украине и так называемой арабской весной. События на Украине начались как революция, как протест людей, обманутых господином Януковичем и его партией, Партией регионов. Янукович и его партия на протяжении двух лет рекламировали соглашение между Украиной и Евросоюзом. Они продвигали эту идею со словами, что это наилучший путь развития для Украины и ее жителей, а затем неожиданно дали задний ход, ничего не объяснив украинцам.

Народ разозлился и вышел на улицы, но власти и Янукович снова не смогли с людьми договориться. После этого во главе мирного протеста встали экстремисты. То же самое произошло в Тунисе и Египте, где революцию устраивали прозападные граждане, думавшие о модернизации архаично устроенного общества. Но в результате выборов к власти пришли исламисты. Здесь – та же картина. Все начиналось как мирный протест, а затем в Киеве появились экстремисты, боевики и полевые командиры. Они начали стрельбу, беспорядки, войну на улицах Киева. Я был потрясен кадрами, которые показывают телеканалы. Это больше похоже на столицу не европейского государства, а государства Ближневосточного региона.

– А что теперь? Сохранит ли Украина единство или распадется? Или регионы станут самоуправляемыми, как в США, где у каждого штата есть своя конституция?

– В прошлый четверг я был в Харькове на съезде депутатов всех уровней юго-восточных областей Украины и Крыма. Некоторые журналисты назвали его «съездом сепаратистов». Хочу сказать, что это неправда. Я не услышал никаких сепаратистских призывов. Я слышал слова ответственных политиков, которые заботились о территориальной целостности Украины, о ее развитии и модернизации, об искоренении коррупции в политике, о будущем Украины как единого государства – может, федеративного, может, конфедеративного. Не знаю. И они этого не знали. Но всем сердцем надеялись на единство.

– Кажется ли вам сейчас, что Западная Украина начнет навязывать свою волю восточным регионам, что восток лишится права голоса? Или вам видится некое равновесие?

– Голос запада Украины сейчас звучит гораздо громче, а поведение кажется более активным и агрессивным – ведь, как мы знаем, подавляющее большинство участников уличных столкновений в Киеве – из западных или центральных регионов. Восточная Украина ведет себя гораздо тише. Когда я ехал по улицам Харькова, жизнь там шла своим чередом: было тихо, у милиционеров не было огнестрельного оружия, все было очень спокойно. Но ситуация изменилась: вернувшись в воскресенье утром в Москву, я узнал, что даже в Харькове начались беспорядки. Похоже на цепную реакцию: демонстрации в Крыму, в Севастополе и по всей стране. Дискуссия между представителями различных политических сил, между различными политическими партиями накалена до предела.

На эту тему
• Массовые столкновения митингующих начались в Симферополе
• Украинский кризис угрожает российским банкам
• Эксперты сомневаются в том, что Россия приютит "Беркут"
• Смогли ли бы Путин и Обама усмирить Майдан
• Под силу ли Юлии Тимошенко остановить Дмитрия Яроша
• Майдан может привести во власть экстремистов
• Украину захлестнула война с российскими памятниками
• Эксперты оценили вероятность военного сценария для Крыма
• Россия может запретить импорт украинских продуктов питания

– Правоохранительные органы в глазах народа дискредитированы. Правительство их предало. Смогут ли они в дальнейшем обеспечивать порядок на Украине?

– Еще раз отмечу, что милиционеры, которых я видел в Харькове, были не вооружены, а армия, насколько я знаю, держится в стороне от политического конфликта, и, на мой взгляд, это разумное решение. Но обеспечение безопасности на Украине – это вопрос не только борьбы с уличной преступностью или физической безопасности граждан. Перед Украиной стоит вопрос ядерной безопасности – там работает шесть АЭС, функционирует 17 ядерных реакторов. Общее количество объектов повышенной опасности в этой стране достигает двух-трех тысяч, речь идет о риске химического загрязнения – и никто из украинских политиков об этом не говорит. Никто из тех, кто позиционирует себя как действующая власть, и словом не обмолвился о ядерной безопасности.

– Вы считаете, есть основания для беспокойства?

– Безусловно, потому что в январе протестующие пытались взять штурмом министерство энергетики и АЭС в Запорожье. И все мы помним, что Чернобыль находится именно на территории Украины.

– Кто сейчас будет отвечать за атомные электростанции?

– Бог знает! Ведь так называемому новому поколению в политике, которое пришло к власти, намного важнее снести памятник Кутузову, или советскому солдату – кстати, солдату-украинцу, – или памятник Ленину, или чекистам. Этих людей беспокоит будущее русского языка на Украине. Но о ядерной безопасности они не задумываются.

– Хотелось бы поговорить о новом поколении, поскольку десять лет назад была «оранжевая революция», желание видеть у власти прозападного политического лидера. Позже люди в этом разочаровались, и мы увидели крутой разворот на Восток, а сейчас мы наблюдаем обратный процесс. Не напоминает ли это бесконечно повторяющийся цикл?

– Боюсь, сегодняшний процесс несколько отличается от того, что мы видели в 2004 году. Это не прозападное движение в чистом виде, поскольку заявления лидеров украинских радикалов напоминают скорее высказывания украинских салафитов. Они говорят: «Европа – не та Европа, о которой мы мечтаем, поскольку там идет подрыв семейных и христианских ценностей, разрешены однополые браки». Похоже скорее на европейский «Талибан*», если такое вообще возможно.

– Также мне хотелось бы понять, почему протестующие все еще на Майдане? Чего они еще хотят, чего они добиваются?

– Хороший вопрос. По-моему, они наслаждаются самим процессом. Это революция ради революции, а не ради достижения цели этой революции.

– Чего теперь ждать? Кто будет возглавлять страну? Тимошенко вышла на свободу, выступила на митинге, но могла бы она объединить все эти столь разные оппозиционные силы?

– Думаю, на сегодняшний день политическая ситуация на Украине – одна из самых запутанных во всем мире. Да, в стране есть парламент, который принимает новые законы, но могут ли они вступать в силу без подписи президента? Предполагается, что спикер Верховной рады временно исполняет обязанности президента, но здесь вновь возникает ряд вопросов, например, насколько это соответствует действующей конституции Украины или даже конституции 2004 года? На мой взгляд, сейчас перед нами совершенно непонятный набор законов, причем относящихся к разным историческим эпохам. Из-за этого сложно понять, что на Украине законно, а что нет. Конечно, мы надеемся, что 25 мая украинцам удастся провести демократические, открытые выборы по европейскому образцу. Новоиспеченному президенту, который, надо сказать, будет располагать меньшей властью, чем его предшественник Виктор Янукович, поскольку будет действовать конституция 2004 года, придется расхлебывать всю эту кашу.

– Что вы думаете о Тимошенко? Смогла бы она управлять страной?

– Тимошенко хочет принимать в этом процессе активное участие. Она была символом оппозиции, была символом протестов против Януковича, когда сидела в тюрьме. Но теперь она на свободе, она присоединилась к другим лидерам оппозиции, которые во время ее заключения были на Майдане. И им непременно придется решить несколько трудных вопросов: кто будет главным, кто примет участие в выборах, кто возьмет на себя ответственность за страну в этот переходный период, потому что, я думаю, он будет одним из самых трудных для экономики Украины и ее граждан.

– Есть еще один аспект – Запад и Россия. Западные политики сейчас ведут с Тимошенко диалог и заключают соглашения так, будто она легитимный лидер Украины, а ведь это не так. Что вы думаете по этому поводу?

– Сейчас мы ведем себя сдержанно, пытаемся изучить украинскую ситуацию. Кстати, поэтому мои коллеги из Государственной думы сейчас находятся в Крыму, а в среду для изучения ситуации на Украину отправляется делегация Совета Федерации. Мы направляем на Украину миссии по выяснению фактов, которые будут работать на местах, беседовать с людьми – не только с политиками, но и с представителями неправительственных организаций, религиозными лидерами. Украина – это многонациональная, многоконфессиональная страна. И невозможно решить проблемы страны, оказывая поддержку лишь Восточной Украине или Западной Украине. Здесь и мусульмане, и крымские татары, и русские, и азербайджанцы, и грузины – картина очень пестрая.

– Как в данный момент относится Россия к Тимошенко?

– От Юлии Тимошенко мы пока слышали только предварительные политические заявления. Она еще не выработала президентскую программу, мы не знаем, какая у нее команда. Да, мы общаемся со многими политиками, с представителями различных политических групп. Следим за процессом, не хотим вмешиваться и не хотим, чтобы нас обвиняли в трудностях политического процесса на Украине.

– Кто-нибудь в России или на Украине может сейчас предсказать, кто будет следующим кандидатом в президенты?

– Думаю, в этой президентской кампании мы увидим новые лица, новых потенциальных лидеров, возможно, представителей украинской интеллигенции. Не знаю.

– Но не тех, кого мы видели на митингах?

– Боюсь, эти люди – скорее лидеры прошлого и настоящего, а Украине нужен лидер будущего.

– Есть и ряд радикальных групп, недовольных тем, что кризис разрешился и начал разрешаться. Полагаете, они продолжат бороться за власть?

– Они это продолжают. Как вы знаете, в Киеве даже машины Юлии Тимошенко и Арсения Яценюка подверглись обыску этих вооруженных групп. Да, они стремятся к власти, хотят в этом участвовать и, как я уже говорил, получают удовольствие от самого процесса.

На Западе еще остались политики, мыслящие категориями холодной войны, и некоторые считают, что поддержка антироссийских сил на Украине или в любой другой постсоветской республике идет на пользу НАТО или Евросоюзу

– Вероятен ли их приход к власти?

– Вопрос в том, насколько сильными будут исполняющий обязанности президента и действующий парламент.

– Националистически настроенный лидер оппозиции Олег Тягнибок заявил, что всех русских лишат гражданства.

– Кстати, то же самое он говорит и о евреях. То есть мы не единственная мишень для украинских националистов.

– А что произойдет, если он действительно лишит гражданства всех русских и начнет карать всех, кто говорит на русском?

– Таким образом он разрушит страну, разрушит ее единство, разрушит будущее Украины. Потому что, я уверен, ни русские, ни украинские евреи, ни армяне, ни грузины молчать не станут. Они хотят жить в своей стране, а их страна – это Украина. И в Харькове на съезде региональных депутатов они позиционировали себя в качестве украинских патриотов, которые хотят бороться за свою страну. И они будут бороться за свою страну.

– Некоторые радикально настроенные депутаты утверждают, что к Крыму подтягиваются российские войска. Они пытаются таким образом спровоцировать конфронтацию?

– Согласно соглашению, подписанному легитимным правительством России с легитимным правительством Украины, в Севастополе расположены российские военные базы. Для нас ничего не изменилось, мы сохраняем статус-кво.

– Может ли так случиться, что Россия будет рассматривать вопрос отправки войск на Украину?

– Думаю, нет.

– Опасаетесь ли вы за будущее базы Черноморского флота в восточной части Крыма?

– Украинское правительство подписало с нами юридически обязывающее соглашение. Мы знаем, что в какой-то момент по истечении его срока выведем флот из Севастополя. Сейчас мы готовим базу ВМФ на российской территории. Поэтому, думаю, на этот счет в наших двусторонних соглашениях никаких неожиданностей быть не должно.

– На митингах на Украине нередко можно заметить политиков из США или Евросоюза. Зачем они туда приезжают и какие цели преследуют?

– Их цель, как и у любых политиков, быть на публике: они хотят, чтобы их видели, слышали и узнавали.

– Но министр иностранных дел России сказал, что у Запада на Украине есть свои геополитические интересы.

– Да, как и у России.

#{ussr}– В чем заключаются их интересы?

– Их геополитические интересы, как мне кажется, очевидны. На Западе еще остались политики, мыслящие категориями холодной войны, и некоторые считают, что поддержка антироссийских сил на Украине или в любой другой постсоветской республике идет на пользу НАТО или Евросоюзу. Я считаю, в этом их серьезная ошибка. Для прозападной направленности необязательна антироссийская риторика. Евросоюз – крупнейший экономический партнер России. На мой взгляд, любой из бывших советских республик лучше всего поддерживать хорошие отношения и с ЕС, и с Российской Федерацией.

– Но в какой-то момент возникло ощущение, что это невозможно и нужно выбирать: либо Россия, либо Евросоюз.

– Почему Янукович и его окружение представляли выбор Украины как «либо с Россией, либо с Европейским союзом», мне совершенно не понятно. Ведь в холодную войну, например, Финляндия и Австрия – западные страны! – не входили в НАТО и по ряду аспектов сотрудничали с СССР. История знает множество подобных примеров того, что сотрудничество с одной страной не означает вражды с другой.

– Просто на Западе это воспринимают так, что не Янукович принял решение, а Путин надавил на него и на Украину.

– Да нет, бросьте. Решение принял Янукович. Он за это отвечал, он возглавлял Украину. И, опять же, Янукович почти два года торговался, вел игру, рекламируя альянс между Европейским союзом и Украиной, убеждая украинский народ, что для них такой путь развития – оптимальный. И в одночасье все переиграл. Почему? Что такого ужасного мог предъявить Януковичу Путин?

– Но что дальше? Ведь Украина на грани дефолта. В этом году требуется 8 млрд долларов, в следующем – 9 млрд долларов. Кто даст ей эти деньги?

– Есть только один источник – финансовая «двадцатка» вместе с МВФ, есть несколько каналов – Европейский банк реконструкции и развития, другие международные банки. Думаю, сейчас нужно обсуждать будущее украинской экономики в практическом ключе, потому что будущее украинской экономики непосредственно отразится и на будущем украинской политики.

– Россия уже направила Украине 2 млрд долларов. Что с ними стало?

– Хороший вопрос. Его нужно задать Януковичу, когда он, наконец, объявится.

– Никто не знает, где он, но, поскольку вы его упоминаете, – что, если он попросит убежища у России?

– Ну, я точно знаю, что он не в России.

– А если он обратится к России с такой просьбой?

– К себе домой я бы его не пригласил.

– Но Россия предоставила бы ему убежище?

– По моему скромному мнению, нет.

– Россия продолжит оказывать Украине финансовую поддержку?

– Мы поддерживаем нашу связь, наши отношения с Украиной, скажем так, во всех сферах и разрывать их не собираемся. Мы вызвали нашего посла из Киева для консультаций, потому что нам действительно нужно провести с ним консультации и выяснить, что там происходит.

– С кем там можно разговаривать?

– Да, именно. Но наши консульства открыты, они работают в Харькове, в Симферополе, в других городах Украины, так что мы там останемся.

– То есть как только сформируется новая легитимная власть, Россия продолжит оказывать Украине финансовую поддержку?

– Необходимо и участие другой стороны.

– То есть они могут отказаться от дальнейшей помощи?

– Если перед нами будет ответственный партнер, мы будем вести с ним диалог.

– Евросоюз заявляет, что готов направить новому легитимному правительству Украины 20 млрд долларов. Где был ЕС раньше, когда действовало прошлое правительство? Почему предлагает помощь сейчас?

– Быть готовым помочь и, собственно, помочь – разные вещи. Может, они и готовы, но проблема в другом: где это легитимное правительство? Мне кажется, Евросоюз пересматривает свое поведение до подписания или неподписания Украиной соглашения об ассоциации. Мы все помним, что ЕС настаивал на том, что вначале Тимошенко должна выйти на свободу, тогда с Януковичем можно будет подписывать соглашение. На мой взгляд, Европейский союз больше, чем Россия, создавал препятствий на пути альянса между Украиной и ЕС. Теперь Янукович исчез, Тимошенко на свободе, правительства нет, на улицах Киева царит дух революции. Вы действительно думаете, что Европейский банк в таких условиях будет готов дать Украине денег? Конечно, нет. Они ждут, пока появится легитимная власть. И мы тоже ждем.

– Президент Владимир Путин говорит, что будет сотрудничать с легитимным правительством Украины, каким бы оно ни было.

– Это так.

– Означает ли это, что цены на газ не изменятся?

– Я не знаю, я не работаю в Газпроме, а они лучше разбираются в этих цифрах. Но я точно знаю, что у нас нет другого выбора, кроме как сотрудничать с любым легитимным правительством Украины, потому что никто не может просто взять геополитический ластик и стереть Украину и Россию с глобуса.

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ