«Любая аудитория мобилизуема»

Сеть давно стала не только инструментом, но и отдельной средой, в которой идет своя жизнь, часто находящаяся на грани закона. Государства (такие разные страны, как Россия, США и Китай) выступают здесь почти с единых позиций: интернет должен регулироваться.

Противоборствующие стороны сидят в окопах друг напротив друга и периодически идут в атаку просто потому, что не идти в атаку нельзя

Свои опасения относительно политического влияния Сети высказал в пятницу и вице-премьер Дмитрий Рогозин.

«Через них (социальные сети) идет мощнейшая манипуляция общественным мнением, ведь всякие «лайки» и прочие кнопки, которые вы там нажимаете, моментально вводят вас в определенные группы, которые потом анализируются, систематизируются», – сказал Рогозин, выступая с лекцией в рамках проекта «Гражданский университет» в Москве.

Станислав Апетьян, эксперт департамента мониторинга и анализа процессов в медиа Фонда развития гражданского общества, не согласился с точкой зрения вице-премьера, а также рассказал газете ВЗГЛЯД о последних сетевых скандалах и логике развития интернета в России.

ВЗГЛЯД: Станислав, читали ли вы разоблачения, касающиеся «ботов» Навального? Вам как пользователю показались адекватными или неадекватными аргументы Василия Бровко? Вам как аналитику видно, что удар достиг цели? Или фан-группу Навального не переубедить, а его противникам все было и до Бровко ясно?

Станислав Апетьян: Отвечу с конца: на сегодняшний момент практически нет возможности как-то существенно повлиять на мироощущение сложившихся политических сообществ, одним из которых являются пламенные сторонники Навального.

Даже если вдруг в Сети появится видео, на котором Навальный убивает и ест младенца, его сторонники скажут, что: 1) видео – монтаж; 2) Навальный – это переодетый «нашист»; 3) младенец – переодетый «нашист», поэтому можно; 4) убивать и есть детей – это давняя русская традиция, поэтому все правильно сделал. Причем эти аргументы будут звучать одновременно. Так что разоблачения не играют особой роли, если уж на то пошло.

Что касается конкретной истории с «Апостолом», то в оригинальном посте сотрудников Навального с наездом на эту компанию было огромное количество глупостей и попыток сравнить теплое с мягким.

Но и Бровко ошибается: он считает «ботами» все те аккаунты, которые не ведут свой журнал в ЖЖ. Это не так. Многие люди в блогосфере являются читателями и комментаторами, но не авторами. Сколько именно таких людей – сказать сложно: по моей оценке, их порядка 20–25%. «Ботами» их считать неправильно. Других претензий к публикации Бровко у меня нет.

Станислав Апетьян (фото: russia.ru)

Очевидно, что у Навального есть свои бойцы информационного фронта, которые в режиме full day комментируют все публикации, связанные с ним. Платит ли Навальный или кто-то из его штаба им зарплату или же они так работают годами добровольно – я с уверенностью сказать не могу. Такая работа ведется на протяжении примерно трех последних лет.

ВЗГЛЯД: А зачем вообще этот «информационный фронт», если «нет возможности повлиять»? В чем его тактический и стратегический смысл?

С.А.: Пожалуй, это корректно сравнить с ситуацией на западном фронте во время Первой мировой войны. Противоборствующие стороны сидят в окопах друг напротив друга и периодически идут в атаку просто потому, что не идти в атаку нельзя. И уйти из окопов по домам нельзя. Война же, в конце концов.

Подобная ситуация, кстати, привела к тому, что, в отличие от того же 2011-го или первой половины 2012 года, в политических дискуссиях сейчас принимают участие в основном люди, которых можно обозначить как «политических активистов» или как минимум «любителей политики».

Обычные, нормальные люди, для которых политика не является существенной частью их повседневной жизни, от нее самоустранились. В целом, интерес к политическим темам драматически упал, это легко фиксируется при помощи как специальных инструментов, которые мы используем в фонде, так и при помощи общедоступных – например, «Пульса блогосферы» «Яндекса» (его, к сожалению, недавно закрыли), или динамики поисковых запросов.

ВЗГЛЯД: В 2011–2012-м в Сети очень сильно «выстрелил» Фейсбук. Он вместе с Твиттером потеснил ЖЖ. Как, на ваш взгляд, сегодня распределяется «политический вес» сетевых площадок?

С.А.: Твиттер с Фейсбуком за последние два года действительно существенно потеснили «Живой журнал». На сегодняшний день с точки зрения формирования политической повестки в блогосфере ключевую роль играет Твиттер, так как именно в нем рождаются и набирают свою силу информационные волны. Инициирование темы и первоначальное позиционирование политических комментаторов происходит именно там.

Facebook* и «Живой журнал» играют вторичную роль даже в том случае, если именно там, а не в СМИ, публикуется контент, инициирующий волну. В целом это площадки рефлексии по поводу волны, а также разворачивания ее в развивающийся сюжет. Фейсбук с этой ролью сейчас справляется лучше ЖЖ.

На эту тему
• Рогозин назвал соцсети элементом современной кибервойны
• Марк Цукерберг идет в политику, но Обаме рано тревожиться
• Василий Бровко: Навальный – президент ботов
• Опубликована биография основателя «ВКонтакте» Павла Дурова
• В России выходит книга лидера египетской сетевой революции
• Уральские родители потребовали закрыть «ВКонтакте»

Ситуация с YouTube интересна. Еще год-полтора назад все считали интернет-видео ключевым видом контента, играющим наибольшую роль в Сети, во всяком случае, с точки зрения продвижения чего бы то ни было. Сейчас ситуация принципиальным образом изменилась – интерес к YouTube как к каналу продвижения очень сильно упал как у аудитории, так и у тех, кто заинтересован на эту аудиторию влиять. Оказалось, что видео не правит миром.

ВЗГЛЯД: Есть еще Инстаграм.

С.А.: Инстаграм – это смешная игрушка, не стоит о нем всерьез говорить как об инструменте сетевой борьбы. Его, конечно, можно использовать в политических целях, но смысла в этом, на мой взгляд, немного. В политических целях, если уж на то пошло, можно вообще что угодно использовать.

ВЗГЛЯД: Вот Дмитрий Рогозин говорит о том, что в политических целях используют социальные сети. Насколько его опасения обоснованы?

С.А.: Рогозин смешивает аналитическую работу спецслужб в соцсетях, которая действительно ведется, с манипулированием общественным мнением при помощи инструментов соцсетей, которое тоже ведется, но выглядит немного иначе.

По первой части: в Washington Post вышла статья, в которой сообщается, что Агентство национальной безопасности США имеет прямой доступ (без решения суда) к закрытой информации крупнейших американских интернет-сервисов, принадлежащих Google, Apple и Microsoft. Сами IT-компании эту информацию активно опровергают, но, скорее всего, делают они это только для того, чтобы сохранить лицо в подобной ситуации.

Что касается манипулирования общественным мнением в соцсетях, то на примере событий в Турции мы видим, что совсем не обязательно быть агентом Госдепа, чтобы использовать весь тот дестабилизирующий интернет-инструментарий, который работал ранее в странах «арабской весны».

Для инициирования вбросов, провокаций и прочих неотъемлемых элементов информационной войны совсем не надо иметь специальный доступ к панели управления Facebook. Можно справиться и без него.

Тем не менее, озабоченность Рогозина подобными вопросами можно понять. Дело в том, что в случае возникновения существенных политических кризисов политика международных (американских) интернет-сервисов вызывает существенные вопросы. В качестве иллюстрации можно привести политику YouTube в отношении контента, связанного с войной в Сирии.

Видеоролики, размещенные правительственной стороной, удалялись гораздо чаще, нежели видеозаписи, размещенные боевиками, в том числе боевиками дочерних группировок «Аль-Каиды*», несмотря на то, что на этих видео были кадры, прямо нарушающие правила видеохостинга.

Китайского файервола в России точно не будет, поезд уже ушел

Ну, и понятное дело, что в подобных ситуациях международные сервисы прямо отказываются выполнять требования государственных органов. Они и сейчас не особо спешат, что показывает практика работы 139-ФЗ. Это, кстати говоря, большая проблема и ее нужно решать – чем скорее, тем лучше, чтобы не возникало очередных предложений что-нибудь заблокировать на уровне провайдеров.

ВЗГЛЯД: Но из ваших рассуждений о деполитизации блогосферы следует, что революции, о которой так долго говорили, не произошло, и СМИ укрепились в роли поставщика контента? Но ведь СМИ должны были уйти с арены? А блоги – восторжествовать?

С.А.: Нет, из моих рассуждений следует иное. Революция блогосферы или, более точно, социальных медиа, постепенно происходит. Именно социальные медиа становятся все более значимыми поставщиками контента, который затем используется традиционными СМИ.

Это легче всего проиллюстрировать на примере федеральных телеканалов. Еще два года назад брать информацию для итоговых новостей из интернета было табу. Очень-очень редко можно было услышать смешную вводку «в интернете опубликовано ...». Сейчас же чуть ли не в каждой второй итоговой программе каждого из телеканалов используется контент со ссылкой на конкретного блогера или сообщество, у них берут интервью или даже снимают про них эпические сюжеты в воскресный прайм-тайм.

В своем последнем докладе, анализируя опыт «арабской весны», мы обозначили происходящее как «информационный бумеранг». Несмотря на то, что политическая роль в электоральном плане представителей соцмедиа пока еще мала, традиционные СМИ, используя их контент и распространяя его, масштабируют вместе с этим политическую роль самих блогеров.

ВЗГЛЯД: И что из этого следует? То есть по сути блогосфера перестала быть острополитической (какой была в 2003–2010-м) и стала подносить снаряды? Так?

С.А.: Блогосфера, если уж на то пошло, стала острополитической только где-то со второй половины 2010 года и была ей до середины 2012-го.

ВЗГЛЯД: Подождите, а ЖЖ-баталии в кампанию 2007–2008? А борьба за попадание в «топ блогов» в «Яндексе»? Это что было?

#{interviewsociety}С.А.: Это была возня в довольно узком пространстве высокополитизированного сегмента блогосферы с использованием различных примитивных (по нынешним временам) технологий продвижения. Широкой аудитории это не особо касалось, она умилялась котиками, читала Гришковца и смеялась над «+100500». Сейчас аудитория вернулась в свое нормальное состояние, только интересы другие.

ВЗГЛЯД: Хорошо, Сеть деполитизирована, но тут как-то не все сходится. Откроем любую читаемую статью в любом электронном СМИ: специально не буду приводить примеров – их тьма. И там – множество комментаторов, жаркие споры, причем люди или очевидно настроены против оппозиции, они выступают за ценности, против Pyssy Riot, против геев и т.д., или, наоборот, клеймят власть по поводу и без. Это явно не боты, хотя собственно «сетевой жизни» они не ведут. Это ли не политический накал страстей? И этим людям ничего не мешает, откомментировав статью, пойти лайкать котиков.

С.А.: А сколько их? Вы считали?

ВЗГЛЯД: Нет, но много же.

С.А.: Сеть растет стремительно, но большинство людей – вообще ни с кем идеологически, они со своими интересами и заботами, а также с понятным кругом родственников и друзей. Идеология, актуальная политика, повторю, вне их круга интересов и забот.

Тем не менее, они тоже потребляют политическую информацию, но не системно и эпизодически: кто-то из друзей, интересующихся политикой, что-то опубликовал у себя на стене – они прочли, если зацепило – перепостили; на каком-то сайте увидели интересный информационный баннер или «красную строку» – зашли и т.п. У этой аудитории в массе своей нет своих любимых информационных порталов, которые они регулярно читают, они не подписаны на политические сообщества или политических блогеров.

ВЗГЛЯД: Эта аудитория политически мобилизуема?

С.А.: Любая аудитория потенциально мобилизуема, вопрос в том, как с ней работать и что ей предлагать. Вот как раз с предложением у политических сил большие проблемы.

Особенно это касается оппозиции, у которой в силу ее статуса ресурсов меньше, чем у власти. Когда несистемные оппозиционеры делали в своей пропагандистской работе ставку на тему «узников Болотной» – это было закапывание самих себя в могилу.

В политических целях, если уж на то пошло, можно вообще что угодно использовать

И не только потому, что эта тема мало кого волнует, кроме узкой прослойки политических активистов. Вся эта пропаганда разбилась об одну-единственную передачу на НТВ, в которой показали документальные кадры событий 6 мая. В результате оппозиционеры в очередной раз себя выставили лжецами и провокаторами. На фоне дела о финансировании грузинами Удальцова и его соратников уровень дискредитированности, если так можно выразиться, этого политического спектра уже превысил все разумные пределы. В этой ситуации социальную базу сколотить невозможно.

ВЗГЛЯД: Хорошо, а теперь поговорим о самом страшном – о регулировании Сети. Роскомнадзор все время что-то блокирует, периодически потом откатывает назад, потом снова берется. Это нормально?

С.А.: Я думаю, что государство будет регулировать интернет. Хочется нам этого или нет, но оно это делать будет, потому что Сеть постепенно, но неумолимо становится центральным элементом информационного и коммуникационного пространства страны.

В этой ситуации надо добиться того, чтобы это регулирование было максимально адекватным и было направлено против тех категорий контента, которые могут и должны ему подвергаться. При этом нужно всеми силами стараться не допускать ситуаций, аналогичных той, что сложилась с реализацией 139-ФЗ, когда из-за механизма блокировки по IP-адресу страдают ресурсы, которые вообще никакого отношения к запрещенным категориям контента не имеют.

У нас сейчас сложилась такая ситуация, когда интернет-сообщество уперлось в то, что никакого вмешательства государства в дела вообще не должно быть и точка. И при этом принципиально отказывается брать на себя ответственность в части фильтрации того или иного контента, перекладывая ее на плечи непрофильных государственных органов, типа Роспотребнадзора и ФСКН. Это – недальновидная и глупая позиция.

Уверен, что государство с радостью бы передало все вопросы регулирования Сети (ну разве что кроме экстремизма) на откуп индустрии. Рано или поздно это и случится, но только когда сама индустрия выйдет из инфантильного состояния.

ВЗГЛЯД: А как надо бороться с тем, что называется «нежелательный контент» в Сети?

С.А.: Есть два пути, один – лучше, другой – хуже: блокировки доступа на уровне провайдеров всегда хуже, чем удаление контента на уровне сервисов, где он размещен. И именно в эту сторону надо двигаться.

Понятно, что если, допустим, детское порно размещено на каком-нибудь панамском сервере, то удалить его вряд ли получится и нужно блокировать доступ, но если этот контент размещен, допустим, «ВКонтакте» или на Facebook, то удалить его не составляет особого труда. Нужно просто наладить качественное взаимодействие с администрациями данных сервисов, чтобы процедура удаления запрещенного российским законом контента занимала не день или неделю, а несколько минут. Никаких блокировок доступа к ресурсам и сервисам, являющимся информационным и коммуникационным фундаментом Сети, быть не должно в принципе.

ВЗГЛЯД: И какова будет логика развития: американская система (как блокировали педофилию в том же «Живом журнале»), китайский файервол?

С.А.: Китайского файервола в России точно не будет, поезд уже ушел.

Будет дальнейшее развитие континентальной модели фильтрации контента в Сети: мы об этом довольно подробно написали в недавнем докладе фонда «Фильтрация контента в интернете». То есть государство будет определять те категории информации, которые считает общественно-опасными, и при помощи различных инструментов будет стараться либо их удалить из Сети, либо заблокировать к ним доступ.

Совершенно точно можно сказать, что к тем трем категориям, которые сейчас содержатся в 139-ФЗ, добавятся и некоторые другие. Например, у нас сейчас фактически не работает закон о противодействии экстремизму в части интернет-контента.

Также будут предприниматься какие-то меры по борьбе с нарушениями авторских прав. Драконовские меры в этом отношении сейчас активно лоббируют такие структуры, как РАО, это уже заметно, в том числе по содержанию различных передач на федеральных телеканалах. Зачастую речь идет о совершенно неадекватных предложениях, которые могут поставить под угрозу нормальное развитие Рунета.

Надо понимать одну вещь: какие бы меры по блокированию доступа к информации ни применялись, в интернете всегда будет существовать «черная зона», где можно будет найти любую информацию, в том числе и запрещенную законом. Ее и сейчас можно спокойно найти в глубинах TOR или i2p.

И, несмотря на предпринимаемые попытки, никто ничего с этим не может поделать, даже в Китае. Другое дело, что эта запрещенная информация нужна незначительному числу людей, и государственное регулирование должно быть направлено на то, чтобы не выталкивать в эту «черную зону» нормальные и востребованные аудиторией ресурсы.

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ