«Мы должны умерить страсти»

Во вторник в Москве закончилось первое заседание российско-латвийской комиссии историков, о создании которой в декабре прошлого года договорились президенты Латвии Валдис Затлерс и России Дмитрий Медведев. Комиссия должна исследовать события 1940-х годов, в частности, обсудив правомерность использования термина «оккупация» применительно к действиям СССР в отношении Латвии.

Мы должны умерить страсти. Если политики почувствуют в этом угрозу, то они будут мешать работе комиссии

Как известно, признание факта «советской оккупации» интересует многих государственных деятелей Латвии по двум причинам. Во-первых, это юридически оправдывает существование в стране жителей второго сорта – так называемых неграждан, то есть потомков «оккупантов», относительно которых оправданы меры дискриминации. Во-вторых, это могло бы дать основание требовать от России как правопреемницы СССР компенсации за причиненный ущерб. Согласно промежуточным выводам соответствующей официальной комиссии, работавшей в Риге в прежние годы, речь может идти о 100 млрд долларов, что эквивалентно четырем годовым бюджетам нынешней Латвии.

Чем закончилось первое заседание комиссии и какие предположения можно делать по поводу ее будущего, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал член комиссии с российской стороны, доктор исторических наук Александр Шубин.

ВЗГЛЯД: Александр Владленович, как бы вы подытожили первое заседание комиссии?

Александр Шубин: Мы провели лишь организационное заседание. Обсуждали устав комиссии, планы работы, состояние архивного дела двух стран. В центре внимания комиссии будут события XX века. Следующая встреча состоится в Риге уже в конце 2012 года и будет посвящена межвоенному периоду.

Возможно, до этого времени пройдут мероприятия меньшего масштаба, в частности, круглые столы. Участвовавшие в заседании представители архивных служб пообещали содействовать работе историков.

На эту тему
• Мэр Риги поддержал русский язык не из-за русского языка
• Россия отказалась платить за "советскую оккупацию"
• Антифашисты митинговали рядом с местом слета легионеров СС
• Георгий Мырзенко: Репрессиям не может быть оправдания
• Владимир Жарихин: Эстония хочет денег
• Александр Соколов: Количество говорящих по-русски падает
• Нил Ушаков: Для Риги самое главное – торговать своим именем

ВЗГЛЯД: Бывший президент Латвии Валдис Затлерс сказал, что нужный подход к использованию термина «оккупация» применительно к действиям СССР в отношении Латвии уже якобы был выбран. О чем идет речь? Можно ли в принципе будет достигнуть единой позиции по этому вопросу?

А.Ш.: Что имел в виду президент Латвии, лучше всего может объяснить только он. Я знаком и с другим его высказыванием о событиях 1940 года: «Я считаю, что именно историки, а не политики должны сказать здесь свое убедительное слово». Думаю, это очень правильная позиция. На нашем заседании латвийские коллеги не поднимали вопрос о «советской оккупации».

Достижение универсальной точки зрения вряд ли возможно, хотя бы потому, что и среди российских специалистов нет полного согласия. Есть дискуссия, которая позволяет снять из поля науки совсем уж необоснованные, крайние точки зрения.

Перед нами стоит задача – понять, что происходило на самом деле. А что называть оккупацией – вопрос терминологического обсуждения. Когда обсудим термины, можно оценить их применимость к конкретным историческим ситуациям.

Мы стремимся к тому, чтобы комиссия придала новые импульсы прежде всего исследованиям, чтобы выходили сборники документов и научные работы. Возможно, выводы историков будут востребованы на государственном уровне. Однако комиссия не создавалась для того, чтобы вынести вердикт, который определит политические решения.

ВЗГЛЯД: Какова ваша собственная позиция по вопросу советской оккупации?

А.Ш.: Этот термин имеет конкретное содержание. Оккупация – это занятие войсками одного государства территории другого. Оккупация продолжается, пока эта территория не присоединена. По определению не может быть оккупации после присоединения, инкорпорации, абсорбции, даже аннексии. Разумеется, мы, историки, говорим об исторических реальностях, о событиях де-факто.

Поскольку в 1940 году Латвия в реальности была присоединена к СССР, бессмысленно говорить о советской оккупации после этого времени. Предметом дискуссии в данном случае может быть только 1940 год. Большинство латышей считали себя гражданами СССР, скажем, в 70-е годы. Искать в той обстановке оккупацию бессмысленно.

ВЗГЛЯД: Насколько вероятно, что комиссия все-таки признает, что оккупации не было, а следовательно, в современной Латвии нет и потомков оккупантов?

А.Ш.: Шансов на принятие решения «об отсутствии оккупации» нет. Мы не планируем сводить нашу работу только к этой теме, для меня, например, второстепенной.

При этом нужно понимать, что о чем бы ни договорились историки, остаются еще и политики, которые искусственно разжигают конфликты. Вряд ли при принятии решений они будут прислушиваться к нашим выводам. Мы не занимаемся также правовым статусом жителей Латвии – на это есть другие комиссии, куда входят юристы.

#{ussr}Думаю, наша работа – в интересах жителей двух стран, так как направлена на расширение гуманитарного сотрудничества и выведение из политического поля тех исторических вопросов, которые сегодня используются для искусственного разжигания конфликтов между странами.

Работа таких комиссий ведет к тому, что люди в обоих государствах начинают лучше друг к другу относиться. Мы должны умерить страсти. Если политики почувствуют в этом угрозу, то они будут мешать работе комиссии. Но опыт российско-украинской и российско-литовской комиссий показывает, что есть хорошие шансы для успешной работы.

ВЗГЛЯД: Вы учтете опыт аналогичных российско-украинской и российско-литовской комиссий, работающих уже не первый год?

А.Ш.: Совместно с литовскими учеными удалось выпустить первый том совершенно уникального сборника документов по истории начального периода Второй мировой войны. Второй том уже на очереди. Во введении к нему, написанном литовцами, насколько я знаю, слова «оккупация» нет. Это говорит о том, что серьезные ученые уже не настаивают на этом термине как универсальном.

На украинском языке также вышел том истории России, написанный нашими специалистами, а на русском языке вышла книга по истории Украины, написанная ведущими специалистами Института истории Академии наук Украины. В них, в частности, не упоминается такой термин, как «геноцид», применительно к голоду 1932–1933 годов.

Это результаты дискуссии ученых, в результате чего политизация истории постепенно лишается опоры в научном сообществе. В той степени, в какой правящие слои готовы обращаться к рациональной аргументации, позиция научного сообщества влияет и на них.

Конечно, в наших странах это происходит далеко не всегда, политическая элита бывает и слепым, ведущим слепых и не слушающим зрячего. Но сам факт создания российско-латвийской комиссии показывает, что хотя бы на этом направлении сделан шаг к большей рациональности, к демифологизации международных отношений.

«Не ограничимся ХХ веком»

ВЗГЛЯД: Какие задачи стоят лично перед вами в работе комиссии?

А.Ш.: Развитие и укрепление диалога с латвийскими коллегами, обсуждение спорных вопросов, поиск возможностей сближения позиций. Я, в частности, изучаю международные отношения межвоенного периода, которому будет посвящена следующая встреча. Надеюсь, мои знания будут полезны.

ВЗГЛЯД: Какие разногласия у вас успели проявиться с коллегами уже на первой встрече?

А.Ш.: Практически никакие не проявились. Может быть, лишь в том, что мы предпочли бы не ограничиваться только ХХ веком. Даже в кулуарах обстановка была доброжелательной и конструктивной. Разумеется, когда начнется содержательная историческая дискуссия, разногласия будут более заметны. Но мы поищем общие точки.

ВЗГЛЯД: Сопредседатель комиссии с латвийской стороны Инесис Фельдманис известен как острый и непримиримый критик России...

А.Ш.: На заседании комиссии он был исключительно лоялен и конструктивен. Я полемизировал с Фелдманисом на научных мероприятиях ранее и не сталкивался с какой-то особенной агрессивностью. Мне, конечно, известны его жесткие интервью, но сам он сетует, что его позицию искажают. Надеюсь, в ходе наших дальнейших дискуссий она проявится во всей полноте из первых рук.

ВЗГЛЯД: Накануне Фелдманис как раз и заявил, что российская сторона хочет соотнести исторические исследования ХХ века с другими веками. С чем связано расхождение?

А.Ш.: В Латвии хотят брать быка за рога, ХХ век – наиболее дискуссионный. Мы не возражаем, однако протокольно было решено, что комиссия может обратиться и к более ранним периодам.