«Без среды микробов нет...»

Корреспондент ВЗГЛЯДА Евгений Александров встретился с главным редактором «Зеркала» Ириной Врубель-Голубкиной и ее мужем, знаменитым художником II Русского авангарда Михаилом Гробманом для того чтобы выяснить, как и зачем делается «Зеркало», что его ждёт в будущем (примерно через сто лет) и каков тираж этого авангардного по духу, вечно молодого журнала…

– Чем «Зеркало» отличается от других, толстых и не очень, журналов, живущих в сфере культуры?

Мы не производим подсчета, кто еврей, кто не еврей, сколько евреев, сколько не евреев

– У каждого свое понимание, что такое хорошо и что такое плохо. Но есть один момент, отличающий «Зеркало» от всех других журналов – мы пытаемся проследить самые актуальные тенденции, возникающие в современной литературе. Это самое интересное и самое важное, то, из-за чего стоит работать, ибо человека интересует будущее, самое интересное для человека – это его будущее.

Вот и для нас самое интересное, когда мы говорим о литературе, каково будущее, будущее тех или иных поэтов, направлений, жанров.

Мы ищем для «Зеркала» то, что отсутствует в публикациях. Есть масса текстов, которые не нашли себя в других журналах, их там просто не захотели бы печатать.

Иногда бывает ситуация, когда мы печатаем произведения известных писателей, которые были изначально «тяжелы» для печати. Например, в свое время, мы опубликовали цикл стихотворений Пригова с гомосексуальной тематикой.

Казалось бы, что такого страшного в теме гомосексуализма, но оказалось, что такой цикл может быть напечатан только в «Зеркале». Это факт, что поэтический цикл знаменитого Пригова было трудно напечатать…

– Он предлагал этот текст другим журналам и они отказали?
– Почему-то, имея под рукой множество возможностей для публикации, он предложил цикл далекому Израилю. Это же о чем-то говорит.

Или, например, сочинения Алексея Смирнова, значительного художника, искусствоведа, поэта, писателя. Не думаю, что кто-то на Западе или в России осмелится это напечатать. Тексты его полны остроты и блестяще литературно оформлены.

Журнал иезуитов издавался в Париже на русском языке, там напечатали один из текстов, одну из статей Смирнова, после чего журнал закрыли. Многих мысли и тексты Алексея Смирнова приводят в ужас.

Еще один пример. Не так давно вышла книга Валентина Воробьева «Враг народа», где он пишет о художниках 60-х годов, людях II Русского авангарда, о том, что было вокруг и рядом.

Начиналось все с того, что время от времени он писал письма из Парижа. В один прекрасный день мы сказали ему: «Пиши более широко, развернуто – о людях и мыслях людей... »

И вместо того, чтобы писать письма, он стал писать статьи о русском искусстве, весьма острые, многих людей обижавшие, ибо многое там было не слишком лицеприятным.

Надо принять во внимание, что вообще Воробьев-то был прозаиком в начале 60-х. Потом по каким-то причинам он прекратил писать прозу, завязал с этим. Дело кончилось тем, что письма оформились в толстую книгу, которая вышла в Москве в издательстве «НЛО». Вообще, это сложившаяся тенденция, что многие наши авторы после публикации в «Зеркале» выходят отдельными изданиями в «НЛО» у Ирины Прохоровой.

Знаменитый художник II Русского авангарда Михаил Гробман

– Ну, это, вообще, небольшое достижение – написать какую-нибудь гадость про знаменитость.
– Верно. Но здесь речь идет не о написании гадостей, а об освещении происходивших событий, которые часто разрушают мифологию, созданную или вокруг художника, или же самим художником.

Когда появляется достаточно честный и нелицеприятный свидетель, начинающий рассказывать, это все получает совершенно другую окраску.

Так что дело не в гадостях, а в том, чтобы определить ни кем до той поры не описанную, но существовавшую тенденцию.

Еще пример. В свое время Николай Иванович Харджиев ни с кем никогда не хотел беседовать, не хотел нигде публиковаться.

Единственное место, где он был согласен опубликовать свою беседу и рассказать о совершенно уникальных моментах своей жизни, связанной с историей искусства и литературы, стал наш журнал.

Тем более что Харджиев, даже если бы и дал кому-то откровенное интервью, то любая редакция перепугалась бы обнародовать его целиком.

В этом разговоре Харджиев нарушил некий негласный канон. В интервью 1990-го года Николай Иванович был очень резок и сказал многое о ныне действующих персонажах.

– Ну намекните хоть на одну сенсацию, которая ожидает читателя.
– Сенсацию ищите в уточнении списка Гробмана, канонизировавшего 35 художников, принадлежащих ко II Русскому авангарду. Только 35 и ни на одного больше. Шесть из этих неполных четырёх десятков являются художниками международного ранга. Кто эти шестеро? Это и есть загадка, над которой уже сейчас мучаются лучшие умы России и таких прибрежных территорий, как Америка, Европа.

Есть такие имена, как Красовицкий, Хромов, начавшие свое возвращение в литературный контекст публикациями в «Зеркале». Мы строим новую иерархию русской литературы.

Все это уже происходило в России, например, с Федором Тютчевым, которого не особенно признавали за поэта. Дипломат, блестяще образованный европейский человек и все такое, а вот поэтом не особенно считался.

Или Иннокентий Анненский, весьма почитаемый в очень узком кругу, но широкая публика в это время была занята «блестящим и гениально солнечным» Бальмонтом, который не был ни блестящим, ни гениальным.

На фоне малозначительного, но очень шумного и сверкающего Бальмонта гениальный Анненский был забыт читателями на долгие, долгие десятилетия. Вышедший в 1959 году сборник его стихов в «Библиотеке поэта» лежал нераскупленным во всех магазинах.

В тех самых магазинах, где как горячие пирожки расхватывали все, что было связано с футуризмом, символизмом, акмеизмом, со всем несоветским. Расхватывалось и тут же неслось на черный рынок.

Анненский был уценен с рубля до 30 копеек или 40 копеек, все равно никто не покупал. Один из гениальнейших, великих, русских поэтов просто игнорировался замечательной публикой, говорящей о том, что они любят поэзию…

Сегодня мы наблюдаем в России невероятный «расцвет» поэзии. Издается огромное количество поэтических книг, выходит огромное количество хвалебных статей.

Притом что более чем 99,9% из них – просто графоманы и к русской литературе не имеют никакого отношения.А блистательные поэты Красовицкий , Хромов или Черков забыты, не нужны.

Мы печатаем современных поэтов, которых все остальные как-то не очень торопятся публиковать.

–Например?
– Да что перечислять, кто интересуется этим всерьез, пусть откроет «Зеркало»

– На какие деньги вы издаете журнал?
– Наши спонсоры – израильское Министерство культуры, муниципалитет Тель-Авива...

– Каким образом распространяется печатный вариант?
– Стандартным. В магазинах и подпиской.

– У него есть постоянные подписчики?
– Какое-то количество…

– Каков тираж «Зеркала»?
– Это совершенно никому не интересный вопрос. Впрочем, пусть на него ответят будущие историки литературы.

Главный редактор «Зеркала» Ирина Врубель-Голубкина

– Это очень интересный вопрос.
– На сегодняшний день пусть читатели ищут ответ на то, кто же эти шесть художников международного ранга из 35 мастеров II Русского авангарда. Вот что всех сейчас должно интересовать. Остальные тайны раскроем потом.

– Что такое русская литература в Израиле?
– Существовали страшные годы террора и уничтожения всего живого. Возникло пространство вечной мерзлоты, и в эту огромную пропасть попала русская литература. И это перекосило все. Русская литература в Израиле болеет той же чумой, как и вся русская литература.

– Что такое «вечная мерзлота»?
– Ленинизм, сталинизм, хрущевизм, брежневизм, когда большевики владели страной, убивая ежедневно страну и ее культуру. А убив, насиловали. Долгие годы некрофилии.

Сегодня огромное количество вещей открывается заново, причем вещей важных. Что происходило в русской литературе. Что важно в русской литературе. Открываются целые эстетические и философские пласты, залежи пластов.

– А что происходит в этом плане на Западе? Там никто никого не насиловал.
– Если говорить об эмигрантах из России, то они приехали уже мертвыми. В эстетическом плане, разумеется.

А есть разные французы из Бордо, американцы из Стендфорда, занимающиеся славистикой. Конечно, существовали и блистательные, как Владимир Марков, слависты.

Но если посмотреть на общую массу западных славистов – то в большинстве они «немцы», как бы говорят на русском языке, но русского языка не чувствуют.

Не ощущают стиля, слова, краски языка, но также и тенденции, не понимают, что хорошо, что плохо. Для них главное – делать свои диссертации, получать профессуры и т. д. и т. д. Тупо и хорошо это делают. «Хорошо» – в смысле «отвратительно». И зачем нужно откапывать какого-нибудь Икса или Игрека, когда они еще раз напишут о Бродском.

– Что будет с журналом «Зеркало» через три-пять лет?
– Три-пять лет – это вообще «не деньги». Что будет через тридцать или сто?! Это уже серьезно. Думаю, что очень мало журналов, ныне издающихся на русском языке, будут так сильно искать через сто лет как «Зеркало».

– Интернет в этом смысле не спасение? Ведь в нём всё есть!
– Книга или журнал важны как материальный объект, объект который дан в ощущении… Как картины или скульптуры, продающиеся в антикварных магазинах, потому что в этом есть какой-то дух, стиль своего времени…

– У скульптуры как таковой есть декоративная ценность, а в журнале «Зеркало» она тоже есть?
– Когда мы берем, например, футуристическую книгу или книгу, изданную во времена Пушкина, то ощущаем запах эпохи. Мы берем саму эпоху, и она в руках у нас о себе рассказывать начинает.

Через то, каким шрифтом напечатано, как это было оформлено, кто и как это напечатал, в каком порядке… Это же огромная информация, которую Интернет не может дать. Интернет – это чистая информация, но мы говорим о более сложном знании.

Вещь имеет свою жизнь. В отличие от людей, она живет гораздо дольше. Вещь нам рассказывает о эпохе и о времени, в котором мы не были.

– Теперь я понимаю, почему Вы тираж не называете. Как в графике печатной: чем меньше тираж, тем дороже она будет стоить.
– Придет время, и все это будут исследовать так же, как сегодня исследуют тиражи, предположим, футуристических книг.

– Тогда надо выпускать «Зеркало» в двух рукописных экземплярах, оно и будет стоить миллионы…
– Но тогда происходит конфликт между количеством читателей и количеством книг…

На эту тему
• Игорь Маркин: «Стать брендом, как Третьяковка…»
• Михаил Гробман: «Мы уже часть истории»
• Виктор Топоров: Нашествие
• Памяти Александра Гольдштейна

– Но есть же Интернет. И читатель, которого интересует информация, получит ее оттуда…
– Без всякого сомнения, «Зеркало» станет библиографическим раритетом. Информация со временем перестает быть актуальной, но «Зеркало» останется как, например, осталась какая-нибудь вавилонская стела.

Никто ее не читает, любуются только самой этой стелой, как фактором ушедшей красоты. «Зеркало» будет находиться в числе поисков, которыми занимаются люди, любящие книгу.

Как «Зеркало» было издано, как оно было оформлено, кто в нем участвовал впервые – тысячи вопросов возникают. Кстати, и в отношении газеты «Знак времени», которую мы издавали. Полная ее подшивка будет колоссальной редкостью. Ее будет искать огромное количество людей, институций, исследователей.

– Насколько я могу судить, основная масса авторов «Зеркала» – это авторы, которые не живут в России. Есть российские авторы, но большая часть – это русские за пределами империи.
– Стержнем журнала являются авторы, живущие в Израиле. Или те, кто долго жили в Израиле. Или же те, кто сейчас живут в другом месте, а потом опять будут жить в Израиле.

Израиль – это текучая ситуация. Не только "русский" Израиль: израильтяне все время ездят, уезжают, приезжают, живут долго за границей, возвращаются, но всегда связаны с этой страной.

Та же самая ситуация и с русскими израильтянами: они живут тут, уезжают и возвращаются обратно.

Многие из них возникли как писатели в Израиле, начали писать здесь, приехали только с русским языком.

Нас интересует все, что созвучно нашим мыслям, нашей эстетике, нашим предположениям и нашим взглядам на настоящее.

При этом автором может быть кто угодно: хоть эскимос, хоть русский, грек, татарин, араб. Мы не производим подсчета, кто еврей, кто не еврей, сколько евреев, сколько не евреев. Это еврейский израильский международный журнал.

– Кто из ваших авторов начал собственно писательскую карьеру в «Зеркале» вообще и в Израиле в частности?
– Леонид Гершович. Как писатель он родился в Израиле.

– Но не вы же его в первый раз публиковали?
– Как писатель он родился в Израиле, это его беда, что "Зеркала" тогда не было. Или Александр Гольдштейн, приехавший из Баку. Он как писатель родился в Израиле.

Совсем недавний пример, Женя Лобков, который приехал историком, а в Израиле сменил курс и начал писать замечательные статьи о русском авангарде. Сейчас он живет на родине в Челябинске и продолжает являться нашим автором.

Или, скажем, Евгений Штейнер, который был прекрасным японистом. Или, например, Наум Вайман, который вёл дневники и как дневники они достаточно субъективны. Но тем не менее, мы их печатаем, они передают атмосферу бурной жизни, которая происходила и происходит в Израиле – в политике, литературе…

Многие из этих авторов не возникли бы, если бы не было среды «Зеркала». Когда есть среда – возникают особого рода микробы, без среды микробов нет. Тоже происходит и с писателями. Нет среды – и нет ничего, появляется среда – и появляется новый вид литературы, новый вид писания.

– А кто из известных русских писателей сотрудничает с вами?
– Это не вопрос известности, хотя и этого у нас хватает. «Зеркало» собрало вокруг себя уникальных людей, уникальных писателей.

Саша Соколов, целую вечность не желавший нигде печататься, теперь публикует новые свои вещи в «Зеркале».

Павел Пепперштейн, лежа на Тель-Авивском берегу, пишет, не отходя от кассы, и это идет в очередной номер. Саша Петрова и Лена Фанайлова пишут из разных уголков мира – С.П. из Рима и Л.Ф. – из Москвы. Немало печатали мы Илью Кабакова из его американского далека.

В Иерусалиме живет замечательный искусствовед, специалист по Ренессансу и II Русскому авангарду – Леля Кантор-Казовская, а Григорий Казовский – главный в мире специалист по идишской авангардной культуре 1-й половины XX века.

Философ Аркадий Недель, ученик знаменитого Деррида, был соблазнен нами в беллетристику и присылает ее из Парижа. Сотрудничает с нами замечательный писатель Николай Боков.

Художник Валерий Айзенберг пишет очень интересную прозу.

Вадим Россман, живущий между Хьюстоном и Рязанью, печатает свою философскую эссеистику в «Зеркале». Ирина Гольдштейн публикует у нас свою пронзительную прозу. Юрий Лейдерман (Москва), Дмитрий Сливняк (Канада) – в общем, всех не перечислить. И почти каждый номер открывает новых авторов.

– «Зеркало» издается на русском языке в стране, которая говорит на иврите. Как это издание акклиматизировано в местной среде?

– Нами было издано на иврите, по меньшей мере, две антологии. Это репрезентативная выборка из «Зеркала», давшая еврейскому читателю общее представление о лучших текстах журнала. Местной интеллигенцией этот проект был принят на ура, судя по реакциям ведущих журналистов и критиков.

Время от времени мы издаем своих авторов на иврите, точнее, не мы издаем, а нас издают. «Зеркалу» в ивритской литературной среде доверяют, и все знают, что если человек происходит из «Зеркала», значит, это что-то очень серьезное.

Однажды один из ведущих критиков, знающих русский язык, написал статью о «Зеркале», закончил ее словами: «В Израиле нет журнала такого уровня». Поэтому израильские писатели, пишущие на иврите, хотят у нас печататься.

Такое отношение возникло не сразу, не за один день, такие процессы не происходят моментально, тем не менее, «Зеркало» сегодня заняло в Израиле место русского элитарного центра, вокруг которого группируются люди, имеющие отношение к литературе и искусству.