«Как политическая культура XIII–XV веков повлияла на будущее России». Об этом, судя по обложке, рассказывает только что вышедшая книга «Стратегия Московской Руси».
Автор книги, программный директор Валдайского клуба Тимофей Бордачев уверен, что целый народ подобен в своих устремлениях отдельно взятому человеку, а в фундаменте абсолютно различных актуальных интересов могут лежать одни и те же незыблемые принципы политической культуры. В случае взаимоотношений России с соседями – культуры внешнеполитической, сложившейся еще во времена нашествия Орды. Во времена, когда само существование русского государства было под прямой и явной угрозой.
В чем именно состоят эти принципы и каким образом они возникли? Какое отношение у русских к союзникам и сильным противникам? Почему у России нет представления о неизменности границ? На эти и другие вопросы об истоках внешнеполитических приоритетов нашей страны Тимофей Бордачев ответил газете ВЗГЛЯД.
ВЗГЛЯД: Начнем, предельно огрубляя: наличие у нас и у наших оппонентов ядерного оружия – прежде всего как элемента тех самых соседских взаимоотношений – не отменяет прежние внешнеполитические наработки? Особенно те, что дошли к нам из XIII–XV веков.
Тимофей Бордачев: Не отменяет. Поскольку люди-то с того времени не изменились. А мы имеем дело с людьми. Почему в науке о международных отношениях совершенно нельзя применять математические методы? Потому что людей невозможно посчитать, уложить в данные, цифры, математические выкладки. Попытки применить эконометрические подходы к международным отношениям всегда были шарлатанством и ничего продуктивного никогда не давали.
ВЗГЛЯД: Люди не меняются. А методы, которыми они пользуются для достижения внешнеполитических целей – да, и очень сильно.
Т. Б.: Если вы все еще о ядерном оружии, то позволю себе напомнить: до середины 1960-х годов, к примеру, в советском военном планировании оно рассматривалось просто как один из видов оружия. Просто чуть более мощный. И все. Только с середины 1960-х происходят политические изменения, в результате которых ядерное оружие начинает рассматриваться как некий особый вид отношений. Не оружия – а именно отношений.
Наверное, с одной стороны, возник какой-то баланс между самыми сильными державами мира. А с другой – был исчерпан любой революционный задор. В первую очередь в Советском Союзе, где руководителям захотелось мирного, неспешного существования – на чем они и погорели. Сначала – через десять лет, с Хельсинкскими соглашениями. Во второй раз – через 20 лет, уже окончательно.
Американская идея о ядерном оружии, которое закончит все войны, была воспринята у нас, потому что была политически удобной.
Она подходила под конкретные цели и интересы, которые тогда были у советского руководства. Как только она перестанет подходить под цели и интересы, она перестанет претендовать на истинность. Любые представления об оружии, о территории, о земле, о войне, о мире – всегда подчинены политическим интересам. Это остается всегда. Что при Александре Невском, что при Петре Великом, что сейчас.
И как раз поэтому историку очень интересно попытаться проникнуть в то, что стоит за этими самыми политическими интересами. Что – в отличие от них – имеет стабильные очертания. В данном случае – во внешнеполитическую культуру русских, складывавшуюся в те далекие годы.
ВЗГЛЯД: Если нельзя свести множество разных людей к цифрам, математике, эконометрии, то к нации – можно?
Т. Б.: Не люблю слово «нация». В книжке постоянно использую слово «народ». Что значит «свести к народу» интересы различных людей? Народ, как и любой живой человек, поступает так или иначе на основе своего жизненного опыта.
ВЗГЛЯД: Народ действует как коллективная сущность?
Т. Б.: Конечно. Народ ведет себя в меняющихся обстоятельствах так, чтобы обеспечить свои текущие интересы. Обеспечить то, что ему сейчас наиболее комфортно, важно, значимо.
ВЗГЛЯД: Что общего в содержании «комфорта для народа» от Александра Невского до Ивана III – и в том, что есть «комфорт» первой четверти XXI века?
Т. Б.: Мы с вами разговариваем в парке 50-летия Октября, Москва. Одно из моих любимых мест в этом парке – склон, дорожка с ограждением. С другой стороны тоже дорожка. А посередине тропинка. Когда-то левая дорожка тоже была тропинкой. Ее увидели и обустроили. После чего люди протоптали еще одну тропинку – получается, еще один, третий путь на склон.
ВЗГЛЯД: Воплощенный третий – он же особый русский путь, о котором говорили славянофилы.
Т. Б.: Если угодно.
Я, однако, о том, что самое важное удобство для русского человека – возможность поступать как хочешь. А не так, как ему указывают. И тогда – во времена, описанные в книге, и сейчас. За это мы и сражаемся всю свою историю.
ВЗГЛЯД: Даже если так, как мы хотим, нам уже обустроили и заасфальтировали?
Т. Б.: Да! У нас может меняться мнение. «Спасибо, но сегодня мы хотим иначе». Самое главное – сохранение свободы. Не случайно выдающийся британский историк российского происхождения Доминик Ливен сказал: «Россия на протяжении более 500 лет борется с Западом за свое уникальное место в мировых делах». Уникальное – место, которое определяется только нами и никем другим. Которое является не частью чужого шаблона, а нашего – ну, скажем так, своеволия.
ВЗГЛЯД: «Народ закаляется в жизни с соседями», – пишете вы. А как именно, если говорить конкретно о русском народе и его внешнеполитической культуре?
Т. Б.: Россия – это уникальная страна, у которой никогда не было вечных, исторически сложившихся соседей, с которыми она не могла бы ничего поделать. Возьмем XIII–XV века – тот период, который я рассматриваю как формирующий для российской политической культуры. Все, с кем мы общались тогда – исчезли. Представьте, что для англичан навсегда исчезли бы французы. Грозные геополитические противники, с которыми – при всех политических различиях, изменениях в статусе и в контексте – взаимодействие идет уже восьмой век. А для французов – немцы. А для китайцев – японцы и наоборот…
Никто более в мире такого – подобного российскому – опыта не переживал. Орда исчезла. Великое княжество Литовское исчезло. А мы закалились.
ВЗГЛЯД: Швеция осталась. Та же монархия.
Т. Б.: Швеция-то осталась. А соседом России она быть перестала. Несколько сжалась, приобрела иное качество и в этом качестве [от российских границ] удалилась… Ливонский орден исчез. Даже Османская империя исчезла, с которой мы в описываемый период только начинали отношения. Самые наши грозные противники тех времен – исчезли. Четверть тысячелетия они были грозными, опасными, значимыми оппонентами – и их нет… Соответственно, можно прийти к выводу, что ничто не вечно под Луной. Кроме России.
Любой наш сосед – сколь бы могущественным он ни был, что бы из себя ни представлял, – на уровне нашей внешнеполитической культуры вечным в своей нынешней конфигурации может считаться едва ли.
Да, мы признаем суверенитет соседей. Но это – ситуативное состояние, констатирующее сложившуюся на данный момент конфигурацию. Неизменность же – в самом существовании России.
ВЗГЛЯД: Границы которой нигде не оканчиваются то в одну, то в другую сторону – в зависимости от той самой ситуации?
Т. Б.: Да. У России нет представления о топографической неизменности границ, поскольку они никогда не являлись для нас окончательно определенными. Во-первых, они меняются с той стороны из-за процессов, которые происходят в пределах наших соседей, появляющихся и исчезающих.
Во-вторых, у нас нет географической определенности границ – в том смысле, в котором она существовала для европейцев. Рейн. Пиренеи. Ла-Манш. У китайцев на севере – огромная пустыня Гоби, отделяющая их от Степного мира. Для других – моря. У нас ничего подобного не было и нет. Поэтому нам, как народу, трудно понять концепцию границы как политического явления – поскольку она, с нашей точки зрения, определяется лишь политической волей. А если это политическая воля – значит, всегда может оказаться другая, более сильная. Гору сдвинуть нельзя. А волю политика или политиков – можно и нужно.
ВЗГЛЯД: И побеждает всегда тот, кому больше всех надо – как мы в Великую Отечественную, имея к этому весьма немного военно-технических предпосылок?
Т. Б.: Здесь, скорее, иное: смиренным Бог помогает, а горделивым препятствует.
ВЗГЛЯД: Тогда можно предположить, что смиренной, но независимой России всегда надо больше всех. Кстати, сколько лет нашей независимости? Историки спорят…
Т. Б.: Если считать от стояния на реке Угре, то 544 года. Но некоторые историки – да, полагают, что считать надо от полного завершения выплат [Золотой Орде], а это на восемь лет раньше!
ВЗГЛЯД: Вы пишете, что Россия – если говорить о ее внешнеполитической культуре – добивается своих целей постепенно, «поддавливая». Иногда – в слабой позиции – пережидая до того, как настанет момент ее силы. Откуда проистекает наше умение ждать?
Т. Б.: Как раз здесь – важный акцент.
В нашей внешнеполитической культуре признание силы противника никогда не равняется признанию его правоты, признанию его права на то, чтобы быть главным.
В 1990-е годы мы признавали, что США сильнее нас. И довольно долго – до 2007 года, до Мюнхенской речи Владимира Путина. Но мы не признавали правоты такого порядка, не считали его справедливым, не соглашались с ним. Не принимали как норму для себя.
Мой любимый пример – та самая, прославленная Булгаковым и Гайдаем песня о набеге крымского хана на Москву в 1572 году.
ВЗГЛЯД: Из «Ивана Васильевича» – «Куда едет собака крымский царь»?
Т. Б.: Да! Царь – собака. Царь. Не хвост собачий, а царь. Мы считаем его царем – с точки зрения силы, количества бойцов, которых он способен снарядить, чтобы напасть на нас здесь. По этим критериям он царь. Но он же – собака. Потому что мы не признаём его правоты.
ВЗГЛЯД: А с Ордой как быть? Мы признавали, что она сильна. Мы платили ей…
Т. Б.: Во-первых, мы платили – и, соответственно, были данниками, но не вассалами Орды. Напомню, что вассалы не суверенны в области внешних связей, а те, кто платит дань, подобный суверенитет не утрачивает, как и было в нашем случае.
Во-вторых, даже при этом мы не признавали правоту Орды. Ее легитимность в отношениях с нами. Если мы посмотрим на нашу религиозно-философскую литературу, а другой в те времена у нас и не было, – то там ордынцы сопровождаются исключительно бранными эпитетами: «поганые», «сыроядцы» и так далее того хлеще. Одновременно русская религиозно-философская литература того времени пишет, что нашествие – это наказание Божие за наши грехи.
ВЗГЛЯД: И мы его приемлем…
Т. Б.: Но это не делает самих ордынцев – бич Божией кары – для нас легитимными. Признание силы противника в русской внешнеполитической культуре не означает признания его правоты и верховенства.
И здесь мы возвращаемся к взаимоотношениям России и либерального мирового порядка во главе с США. Если бы такое признание было, то сейчас бы мы не находились с этим порядком, с Западом, в состоянии военно-технических взаимоотношений.
ВЗГЛЯД: Разве как раз в данном случае признания не было? «Боже, храни Америку» – Борис Ельцин в Конгрессе США в 1992 году.
Т. Б.: Ничего подобного. Никакое это не признание, а мнение частного лица, пусть и высокопоставленного. Если бы такое признание произошло, то наши отношения с Западом развивались бы совершенно иначе. С расширением НАТО у них не было бы проблем с нашей стороны. Мы бы стали огромной Словенией, не в обиду приятным людям словенцам.
Главное для нас, подчеркну еще раз, отсутствие понимания справедливости границ. Того, что политические границы – что-то естественное и незыблемое.
Любые границы для России – результат политической воли, но не естественных причин. При этом, если сосед хороший, мы можем с ним договориться: вот здесь пролегают наши границы. Если сосед ведет себя прилично по отношению к нам.
ВЗГЛЯД: Есть ли пример, когда мы нормально договаривались с соседями в XIII–XV веках?
Т. Б.: Немного некорректное сравнение. Тогда ведь не было понятия «постоянный статус». В предварительном, протовиде дипломатия была – но не в постоянном статусе: это понятие появилось в XVII–XVIII веках, на европейской почве, в условиях довольно плотного соприкосновения государств между собой. Да и то – вон, при Наполеоне французы насколько серьезно попытались это пересмотреть.
ВЗГЛЯД: Появляются понятия, изменяющие отношения государств. Появляются вещи, изменяющие войну. И все равно 800 лет назад можно находить что-то, дающее нам понимание о нынешнем времени?
Т. Б.: Да, но не на уровне аналогии между событиями и их взаимосвязями. История не повторяется никогда: контекст – меняется. Любое событие, которое мы считаем великим, становится таковым благодаря контексту, в котором оно происходит. В этом, если угодно, обратная работа истории.
Мыслить историческими аналогиями невозможно. Но люди-то, вновь вернусь к этому, остаются теми же. Их национальный характер, их внешнеполитическая культура – как раз сохраняются. Возникают новые напластования событий, но фундамент остается. Я посчитал, что самым важным для формирования этого фундамента является период, когда – единственный раз в своей истории – русская государственность могла перестать существовать. Начиная с кризиса середины XIII века, связанного с тем, что русские земли в тот момент были не готовы к взаимодействию со своими соседями и потерпели сокрушительное поражение от монголов. А потом и литовцы, которые нам раньше дань платили, стали угрожать самому существованию русской государственности.
Я не хочу сказать, что причиной тому – как утверждает марксистская историография, по которой нас с вами учили в школе – стала феодальная раздробленность России. В силу естественных причин своего развития мы оказались не готовы к взаимодействию с более консолидированными противниками. Нас очень сильно обломали – на две сотни лет вперед.
ВЗГЛЯД: К слову об историографии. Вы пишете: «История не просто хронология событий, а огромная палитра специфических переживаний народа на различных этапах». И каждый из них, указываете вы, создавал уникальный опыт, который «определяет то, как мы впоследствии подходим к разным проблемам». Это новая рациональность или все тот же старый добрый исторический детерминизм?
Т. Б.: Точно не он. Исторический детерминизм – как и любая системная теория – некоторое шаманство, которая предполагает, что судьба государств, отношения между ними зависят от системных факторов. Для американских реалистов – это соотношение сил в мире, а для марксистов – классовая структура общества; более разницы нет, история в обоих случаях загоняется в умозрительную схему.
ВЗГЛЯД: Дух народа – это не шаманство?
Т. Б.: Никто не говорит про дух. Но лишь про внешнеполитическую культуру. Про систему привычек, про способы думать о себе среди соседей – и вести себя среди них.
ВЗГЛЯД: Что же в нас нынешних определено еще тогда, с XIII по XV век?
Т. Б.: В первую очередь – глубинное осознание того, что никакая победа и никакое поражение не являются окончательными. Способность к продолжению борьбы при осознании собственной слабости – если говорить о духе.
Отношения с Золотой Ордой тому пример. У наших балканских братьев-славян этого не оказалось, поэтому их от османского владычества освободила Россия. А мы освободили себя сами, нам никто не помогал. Испанцам – помогали, со всей Европы рыцари ехали туда воевать с арабами, на протяжении всей Реконкисты, полтысячи лет с IX и до конца XV века.
Нам не всегда целенаправленно мешали, но активно не помогали. Отсюда еще одно важное свойство русской внешнеполитической культуры, которое, к сожалению, сейчас не пользуется пониманием на уровне публицистики. Нет понимания, что для России совершенно естественно всегда полагаться лишь на свои собственные силы. И это является неотъемлемым свойством русской внешнеполитической культуры.
ВЗГЛЯД: С другой стороны, вы подробно описываете историю с татарским удельным княжеством, оно же Касимовское ханство (1452–1681). Когда Московское княжество по факту установило у себя основы религиозной толерантности, которую западный мир возвел в абсолют сравнительно недавно. Стало быть, умели – на уровне той самой культуры – действовать не только в одиночку, но и завоевывая союзников среди бывших противников.
Т. Б.: Конечно, умели – в данном случае среди ордынцев. Просто мы никогда не ставили свое выживание в зависимость от отношений с кем-либо. От того, поддержит ли нас кто-то или нет. Те же самые касимовские татары появились потому, что – да, у нас более высокая степень религиозной терпимости, чем в Европе того времени.
Ну и Московскому княжеству были нужны люди. У нас всегда была проблема с людьми – на протяжении всей российской истории, за исключением рубежа XIX–XX веков. Ну и, в-третьих, Орда ко времени образования удельного княжества стала разваливаться – и мы включились в процесс интеграции того, что от нее оставалось. И занимались этим вплоть до решения крымского вопроса при Екатерине Великой.
Вопрос же не в том, привлекать или не привлекать других людей, чтобы наше общество постепенно становилось многонациональным, многоконфессиональным. Привлекать. Но ставить себя в зависимость от союзнических отношений с кем-либо – извините.
ВЗГЛЯД: Это наша сила или наша слабость?
Т. Б.: Сила, конечно. Мы умеем быть постоянными союзниками. Мы очень надежные союзники. И в наполеоновские войны, и в Первую, и во Вторую мировую мы подтвердили, что мы – фантастические союзники. Намного более надежные, чем наши европейские соседи.
Но мы не говорим «если нам не помогут, то мы загнемся». Нет, конечно, не загнемся. И на ранних этапах этого не было – все сами.
В 1489 году император Священной Римской империи предложил Ивану III союз против Польши – тогда еще остро стоял киевский вопрос. Вы помните же, в 1332 году литовцы у татар отбили Киев, и эти земли – Киев, Переяслав, еще западнее – вошли в состав Великого княжества Литовского… Мы от союза отказались – «Киев наши родовые земли, и мы решим свои вопросы сами». Потому что Киев – это наше. А если это наше, то мы сами должны решать этот вопрос.
С Ливонией, кстати, было иначе – мы не считали ее своими землями, и поэтому заключали союз с датчанами для совместной борьбы с Ливонским орденом. А про наше – никаких союзов.
ВЗГЛЯД: Что наше – то наше. А что не наше, давайте договариваться… Насколько менялось понятие «наше» и менялось ли оно вообще? В книге утверждается, что по территории мы близки примерно к доимперскому периоду.
Где были русские земли к началу нашествия Орды
Т. Б.: Для нас большое значение имеет идея исторической преемственности и укорененности. То, что было русскими землями к 1237 году – началу нашествия Орды, – то точно наше. Плюс Северный Кавказ, Сибирь и Дальний Восток, потому что там живут люди России. И другие земли, где они живут. Из этого и стоит исходить.
ВЗГЛЯД: Последняя цитата: «Суровое отрочество России наложило на национальный характер отпечаток, который не способны стереть никакие последовавшие взлеты и падения. Этого хватило более чем на полтысячи лет». На сколько лет – а может, веков – еще хватит этого отроческого запаса?
Т. Б.: Навсегда. Россия же – вечная.