«Идет сближение поколений»

Конфликт «отцов» и «детей» никогда не переставал быть одной из главных общественных тем: полемика вокруг поколенческих разногласий продолжается ровно столько времени, сколько человечество вообще умеет о чем-то полемизировать.

Дружба – тяжелый труд

Сеть и сетевая реальность, дети которой входят в подростковый возраст, часть противоречий обострила, но часть – сгладила.

Психологи сегодня находятся буквально на передовой: им адресованы вопросы родителей и проблемы их детей. И результаты многих опытов заставляют задуматься о неотвратимости больших перемен. Так, например, крайне показательным и очень широко обсуждаемым оказался опыт петербургского психолога Екатерины Мурашовой, которая предложила подросткам 12–18 лет на 8 часов выключить телефоны, компьютеры, плееры, ТВ и ни с кем не общаться.

Описания того, что творилось с детьми в этот страшный промежуток без гаджетов, заслуживают романа ужасов: головокружение, тошнота, слабость, почти что ломки.

Однако первые приходящие в голову выводы в этом случае оказываются не совсем верными. Все гораздо сложнее и интересней.

О том, чего ждать детям и их родителям от нового, сетевого, века, чего стоит бояться, а что останется так же, как и прежде, газете ВЗГЛЯД рассказала сама Екатерина Мурашова.

«Гаджет заменяет человеку самого себя»

ВЗГЛЯД: Ваше исследование вызвало множество комментариев...

Екатерина Мурашова: Это не исследование. Это игра. К науке это не имеет никакого отношения, оно не валидизировано. А если называть это экспериментом, то эксперимент этот неудачный и даже этически небезупречный. Если бы я заранее знала результаты, я никогда не начала бы его.

На эту тему
• Михаил Бударагин: Без памяти
• СМИ: Школьным учителям запретят короткие юбки и глубокое декольте
• Кирилл Мартынов: Руководитель роботов
• Гаттаров: Половина сделанных со школьных компьютеров запросов связаны с порнографией
• Ученикам столичных школ ограничили доступ к «опасным» сайтам

ВЗГЛЯД: А почему вы считаете его неудачным?

Е.М.: Потому что я как специалист, в конце концов, как взрослый человек не имела никакого морального права предлагать детям действия, которые, как выяснилось впоследствии (я не предполагала этого), вызвали у них серьезные психосоматические реакции. А меня рядом при этом не было.

ВЗГЛЯД: Но вы ведь им предложили нормальную ситуацию.

Е.М.: Я так полагала, потому что для меня она нормальна и для меня самой она не вызвала бы никаких вообще сложностей. Для меня самой провести восемь часов без гаджетов не только не представляет никакой сложности, но и даже будет где-то приятным. Но я, взрослый человек и специалист, не сумела спроецировать свои собственные предположения о том, что они, эти дети, другие, на текущую ситуацию. И я, собственно говоря, была очень испугана, когда получила результаты.

ВЗГЛЯД: Насколько я понимаю, речь идет о сенсорной депривации. Только если раньше отсутствием внешней среды для человека считалось лежать без слуха, обоняния и т.д., то сейчас включились гаджеты. Получается, что дети сенсорно отучились утоляться другими способами, кроме компьютера, и почему так произошло?

Е.М.: Потому что гаджеты – самые простые способы. Любая другая коммуникация, например, общение с живым человеком или чтение книг, она требует больше (не только интеллектуальных) усилий, потому что нужно декодировать что-то, включаться, думать. Посмотреть телевизор или компьютер – гораздо проще. Нужно «читать» другого человека, все время изменять свое поведение в процессе коммуникации с ним, телевизор или компьютер этого не требуют.

Любой человек, вообще любая живая система склонна к наименьшей затрате энергии. Если кошка может поймать мышь, достав ее, допустим, из мышеловки, то вряд ли она будет часами сидеть и караулить ее у норки. Просто раз в день подойдет к мышеловке.

ВЗГЛЯД: Там, как я понимаю, только два человека справились?

Е.М.: Три.

ВЗГЛЯД: Из?

Е.М.: Из 68.

ВЗГЛЯД: А может быть, предположу я, как раз наоборот. То, что вы сделали, – это, может быть, этически небезупречно, но вдруг эту практику стоит распространять? То есть делать подобные практики рекомендуемыми для родителей детей и подростков.

Е.М.: Безусловно, это можно рекомендовать детям, подросткам, родителям, учителям – кому угодно. Но, тем не менее, все это не может носить характер экспериментов на детях. Мы ведь выяснили, что несколько детей из этих 68 описывали мне вещи, сходные с каким-то психосоматическим кризом, а несколько детей описывали мне вещи, сходные с галлюцинациями (они начинали слышать голоса), а это – извините...

Речь идет о том, что человек, подросток, теряет способность к саморефлексии. Изначально-то мой опыт не касался гаджетов: человеку просто предлагалось побыть самому с собой. То есть если бы я его проводила до всех гаджетов, я просила бы подростков просто ни с кем восемь часов не общаться.

Человек сейчас не нуждается ни в расширенной, ни даже в полной семье

Гаджет заменяет человеку не только общение, в этом как раз ничего особенного нет. Гаджет заменяет человеку самого себя.

ВЗГЛЯД: Человеку трудно с другими. Ему и с собой трудно. А с кем ему не трудно?

Е.М.: А ему не трудно с массмедиа, с полупереваренным контентом, который предлагает ему гаджетовое общение. Как вы понимаете, вы сейчас общаетесь не со мной. Вы сейчас общаетесь с той маской, которую я считаю возможным вам предложить. Ну, например, мудрого психолога или ироничного собеседника, или еще что-нибудь такое. Я тоже ведь общаюсь не с вами. Я ничего не знаю про вас, Михаил. Я общаюсь с журналистом.

Вот на это общение они способны. Вот в этом общении им не трудно. То есть под ником Хорошенькая кошечка выйти куда-то и там потрепаться – это не трудно. Надоело – нажал кнопку.

ВЗГЛЯД: Какая коммуникация становится основной?

Е.М.: Я бы назвала это по Лоренцу (Конрад Лоренц – австрийский биолог, лауреат Нобелевской премии) – крик серых гусей. У птиц есть такая методика: два гуся встают рядом и начинают вместе кричать, а потом расходятся. Лоренц называл это ритуалом совместного крика серых гусей. Он дает возможность быть не одному, дает возможность ощущения общения, группы.

ВЗГЛЯД: И не имеет содержательного некоего контекста?

Е.М.: Нет, он имеет содержание: он эмоционально позитивен. Вот общение в «Вконтакте» (когда он только появился, я туда зашла, посмотрела, что там делается) – это 100% ритуал совместного крика серых гусей.

ВЗГЛЯД: Насколько велик масштаб проблемы? Дети не умеют достраивать миры без помощи Сети?

Е.М.: Современные дети пользуются тем, что у них есть. Они тоже достраивают миры. Вообще, интернет, собственно говоря, откуда взялся? Сунься – и там столько всего, столько миров построено. Кто это все сделал? Все сделали молодые люди, часто подростки. Потребителями любых вновь возникающих социальных сетей являются в основном люди не моего возраста. И даже не вашего. Это подростки. Они охотно достраивают: из чего есть – из того и строят.

По закону Ломоносова – Лавуазье

ВЗГЛЯД: Недавнее исследование (опубликовано в журнале «СоцИс»), которое было проведено на Урале среди подростков, показывает, что главные субъекты влияния для подростка – это семья: мать (25%), отец (15%), старшие братья-сестры (10%). Социологи делают вывод, что никаких внесемейных субъектов влияния сегодня на подростков почти не существует.

Екатерина Мурашова: Не знаю... Мне очень трудно судить, как дело происходит на Урале. Я точно могу вам сказать, что в современном мегаполисе влияние группы на подростка очень велико.

ВЗГЛЯД: А эти группы – они какие? Есть распространенное убеждение, что все дети ушли в интернет, что они все там.

Екатерина Мурашова

Е.М.: Нет, они не все ушли в интернет. По-прежнему существуют группы стоящих на крыльце школы курящих подростков. Они треплются ни о чем часами. Я их вижу, собственно говоря, каждый день. Другое дело, что интернет добавил возможностей.

ВЗГЛЯД: Насколько сдвигается общение в ту сторону, в сетевую?

Е.М.: Если мы говорим «с нуля», то его стало во много-много раз больше.

Тут нам с вами нужно сразу расставить точки над i, потому что у журналистов очень часто возникает желание дать сразу все ответы. Журналистов интересует, что происходит. На кого-то наехал трамвай, в результате погибло четыре человека. Или дети стали меньше читать, но больше играть в мячик. Так вот, понимаете, всегда нужно обговаривать. Если мы говорим о чем-то более или менее серьезном, то нужно обговаривать: какие дети? Например, с 4 до 6 или, соответственно, с 14 до 16: одни стали играть в мячик, другие не стали играть в мячик. За какой период времени? За ближайшие два года или мы смотрим за ближайшие 20 лет?

ВЗГЛЯД: Хорошо. Поколение современных российских мегаполисов, дети, которые формируются сейчас с Сетью, с гаджетами – они будут другими? А в чем будет заключаться это «другое»?

Е.М.: В основном, оно, как мне кажется, будет заключаться в том, что у поколения, которое вы обозначили, шире границы виртуального мира. То есть они, поскольку существует закон Ломоносова – Лавуазье (если где-то что-то прибавится – где-то что-то убавится), будут гораздо свободнее чувствовать себя в новых технологиях, сколько бы их еще не появлялось, чем люди, которые формировались без них.

Я пользуюсь Сетью, но для меня освоение любой новой технологии – это большая интеллектуальная и т.д. проблема. Для них это все не будет проблемами. То есть сколько бы еще нового ни появлялось, они будут в этом как рыба в воде, но при этом, естественно, – тот самый закон Ломоносова – Лавуазье – они будут терять в реале.

ВЗГЛЯД: А вот то, что они будут терять в реале – это, собственно, что имеется в виду? То есть им труднее общаться?

Гаджет заменяет человеку самого себя

Е.М.: Да, им труднее общаться с живыми людьми во всем их многообразии, потому что все-таки виртуальный человек, насколько бы ни было совершенным общение на данный момент, – это маска.

У меня, например, одного реального живого человека, может быть несколько масок в интернете. То есть я могу общаться от лица того, сего, пятого-десятого и т.д. Речь даже идет не о специально придуманных масках: в смысле, я общаюсь, например, от лица молодого человека или от лица маленького котенка. Речь идет о том, что я от своей собственной многогранной, как стакан, личности помещаю в то общение, которое веду прямо сейчас. А, например, настоящая, реальная, живая дружба – она имеет дело со всем человеком целиком.

И это не всегда удобно. Вам доводилось претерпевать от своих лучших друзей ну очень неприятные моменты?

ВЗГЛЯД: Бывало всякое, да.

Е.М.: Дружба – тяжелый труд. Детям, о которых вы говорите, будет очень легко освоить новое (в том числе и в общении), но им все труднее будет принять то, что реальный человек может быть рядом, когда ему плохо, он может быть нехорош, может некрасиво выглядеть и плохо пахнуть.

Семья и школа

ВЗГЛЯД: Новые формы общения меняют и семью?

Е.М.: Да, конечно. Но семья видоизменяется не только в связи с тем, что люди сидят в интернете. Семья следует за изменениями экономической ситуации.

Человек сейчас не нуждается ни в расширенной, ни даже в полной семье, чтобы вырастить ребенка. Человек вполне может вырастить своего ребенка сам. Общество ему поможет, и сам он заработает. Еще сто лет назад это было очень сложно, почти невозможно.

ВЗГЛЯД: Но при этом же формально существует разделение на полную и неполную семью, то есть это же...

Е.М.: Только формально.

Среди ваших друзей наверняка есть люди, которые выросли в полных или в неполных семьях, правильно? Вы можете сказать, что Света и Ваня выросли в неполных семьях, а Ира и Гриша выросли в полных – вы можете разделить их на две группы по каким-либо признакам?

Вообразите какие-то признаки и скажите себе: да, действительно, они сильно отличаются, потому что одни выросли в полной семье, а другие – нет. Я думаю, сегодня невозможно провести разделение.

Они отличаются, разумеется: Ира отличается от Гриши, а, соответственно, Света отличается от Вани, но не по этому признаку они разные. А теперь представьте, что вы ребенок XIX века, прижитый от прачки, а есть ребенок, пусть в этой же среде, но например, сын каменщика и швеи, выросший в полной семье – эти дети очень отличались именно по своему самоощущению в мире. Не по достатку или возможностям, а именно по ощущению.

ВЗГЛЯД: Есть распространенное убеждение (не знаю, насколько оно справедливо) о том, что сейчас детям не хватает взрослых. Ведь что такое Сеть? Это же почти внеиерархичный мир. И получается, что перед ребенком нет взрослого примера.#{interviewsociety}

Е.К.: Здесь как раз продолжает играть огромную роль семья: если родитель сможет стать примером взрослого, то у ребенка будет самый главный пример. Совершенно неважно, что делается в Сети, если перед ним взрослый взрослый. Так же ему повезет, если он найдет такого взрослого взрослого в учителе, в тренере в спортивной секции. Сеть тут ни при чем.

ВЗГЛЯД: А нужно ли отучать детей каким-то образом от игр, от гаджетов, от Сети?

Е.М.: Нельзя отучать. Нужно предложить им что-то еще. У человека нельзя ничего отобрать и не предложить ему чего-нибудь взамен.

ВЗГЛЯД: Что родители могут предложить взамен?

Е.М.: Себя, если дети еще не очень большие. Подростку – нет, подростку родители уже не нужны. А если это дети – то себя, свое время, свою эмоциональность, свои силы.

ВЗГЛЯД: А если этого времени и этих сил уже нет, то, в общем, жаловаться нет смысла?

Е.М.: Конечно.

ВЗГЛЯД: Сами виноваты.

Е.М.: Нет, искать виноватых – последнее дело. Ребенок идет по пути наименьшего сопротивления. Просто нельзя об этом забывать.

ВЗГЛЯД: Найдет ли в школе? Насколько школа адекватна, не устарела ли она?

Е.К.: Устарела не школа. Устарела методика трансляции знаний. Школа сама по себе – как она может устареть? Ребенка все равно надо учить.

Устарела методика подачи знаний, когда учитель выходит перед классом и дает детям знания. Дети знания записывают и заучивают. Сейчас, при наличии интернета, когда любое знание предельно доступно, эта система устарела. Чем ее заменить – я не знаю. Если б я знала, сейчас бы боролась где-нибудь за Нобелевскую премию. Пока, как я понимаю, никто не знает, что с этим сделать.

Школа сейчас существует инерционно, она пытается, естественно, как-то перестраиваться, возникают какие-то новые формы. Возможно, одна из этих новых форм как раз и окажется школой будущего, но пока поиски идут по всей Армении.

«Хочется гармонии»

ВЗГЛЯД: А родителям нужно за детьми следовать туда, в интернет, для того чтобы быть с ними на одной волне?

Е.М.: Нет, родителям самим нужно следовать в интернет, если им это интересно.

Самим, не за детьми, а за своими желаниями и возможностями. То есть если ребенок говорит: «Мам, посмотри, какой прикольный ролик: они все разом упали в бассейн, и с них со всех свалились трусы. Ну, это очень здорово! Смотри, как это интересно и смешно. Ну, действительно здорово! Смотри, какой ролик», мать может посмотреть этот ролик и сказать ему: «Ты знаешь, наверное, это смешно, но я чего-то здесь не совсем поняла. То есть мне почему-то не стало смешно. Ну, ты говоришь, что там 100 тысяч уже посмеялись, а я вот с другими 100 тысячами человек – это не те, которые посмеялись над тем роликом. Знаешь, посмеялась вот над этим вот анекдотом (приколом и т.д.). Вот посмотри, может, ты оценишь».

И если подросток посмотрел и оценил вслед за матерью, то он сказал: «Знаешь, мам, получается, что я человек более разносторонний в силу того, что я могу смеяться и над тем, и над этим, а ты только над этим». И это, в общем, повод для диалога.

ВЗГЛЯД: Звучит немного оскорбительно. Нет?

Е.М.: Почему оскорбительно? Вы серьезно считаете, что если следующее поколение в чем-то превосходит предыдущее, то это оскорбительно для предыдущего? Наоборот, это хорошо для предыдущего. То есть если мои дети не превосходят меня, значит, я неуспешна как родитель.

ВЗГЛЯД: Есть ли сегодня какая-то специфика в вечном этом конфликте отцов и детей?

Е.М.: Есть, и это действительно новое явление.

Поколения из-за того, что, как вы уже упоминали, интернет не ранжирует, стали ближе. Можно спорить о том, что в этой тенденции есть и негативные стороны. Да, есть.

Но, тем не менее...

Приведу пример. Мы, когда мы учились, читали Толстого и Достоевского, потому что мы должны были читать, а сами открывали для себя Стругацких, скажем. Но мы при этом, если нас поскрести внутри, считали, что Толстой и Достоевский – это великие писатели, а Стругацкие – это так, интересно, но на самом деле мы просто вроде как не дотягиваем до великой литературы.

Поколение, о котором мы ведем речь, думает иначе: они уверены в том, что то, что им смешно, – это и есть хорошо.

ВЗГЛЯД: А что значит сближение поколений? Это значит, что дети стали взрослее или взрослые инфантилизируются?

Е.М.: Я думаю, движение встречное.

ВЗГЛЯД: При этом взрослые, замечу, тянутся к консервативным ценностям, к традиции, к семье.

Е.М.: Это естественный процесс. Любой стремительно нарастающий тренд вызывает откат – это психологический закон. То есть если я начну очень громко кричать в любом самом безумном совершенно классе, который является головной болью для школы: «Давайте, давайте выбросим немедленно всех Толстых, всех Достоевских на помойку, будем читать только фанфики по «Сумеркам», сейчас, немедленно все выбрасываем!», буквально через полчаса из этого безумного класса поднимется рука и скажет: «Но послушайте! Вы что такое говорите? Ну, давайте Толстого и Достоевского оставим. Они все-таки великие писатели. Я сам-то их не читал, но много раз слышал. Давайте оставим».

ВЗГЛЯД: Но при этом реальность – она же совершенно не консервативна. То есть она этим консервативным ожиданиям не соответствует, все же очень быстро меняется.

Е.М.: Мы не хотим консервативного. Мы устали от того, что за два года меняются все модели всех гаджетов и нужно покупать новые, и все стало одноразовое. И девушки тоже меняются как перчатки, и мальчики тоже меняются как перчатки. И вообще уже ничего многоразового не осталось вообще. Все одноразовое.

Мир устает он одноразовости и хочет, чтобы вот эта табуретка была, осталась от бабушки... Хочется гармонии.